Wissen verstehen - Zukunft gestalten

Markus Vüllers: Hallo Elena, schön, dass wir uns heute treffen und unsere erste Podcast-Folge aufzeichnen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hi Markus, ich freu mich auch schon richtig dolle.

Markus Vüllers: Ja, wir haben uns ja vorgenommen, wirklich systematisch dieses ganze Thema Wissenstransfer für Lackier- und Beschichtungsbetriebe aufzurollen und wollen heute mit der ersten Folge beginnen und ganz wichtige Grundlagen legen, damit die Zuhörer dann auch wissen, was ist Wissen überhaupt? Das ist ja die erste Grundsatzfrage, die du als Expertin in dem Thema beantworten darfst. Was ist Wissen?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, kurz vorab vielleicht direkt so. Wissen ist mehr als Informationen. Warum? Da kommen wir jetzt gleich hin. Und zwar gehen wir gemeinsam einen Ausschnitt von der Wissenstreppe nach Professor Dr. Claus Nord durch. Immer anhand von Beispielen. Wir versuchen das jetzt auch direkt schon in die Lackier- und Beschichtungsbranche mit reinzubringen und auch da die Beispiele zu benutzen, es für euch möglichst praxisnah zu gestalten. Und fangen wir einfach mal unten an. Wissenstreppe sagt ja schon, wir haben jetzt wahrscheinlich mehrere Stufen, da kommen wir hin, wir kommen dann irgendwann zum Wissen, aber dafür brauchen wir die erste Stufe. Und was ist die erste Stufe? Das sind Zeichen. Was sind Zeichen? Zeichen ist, wenn jetzt einfach in einem Raum zum Beispiel eine 2 und eine 0 und noch eine 0 rumfliegen würden. Die fliegen da wahllos rum, die sind nicht zusammengeschrieben, da ist nichts mit, das sind einfach nur Zeichen. Jetzt kann ich die zusammenlesen, 200. dann habe ich denen Syntax gegeben. Ich schreibe die zusammen. Und diese 200, das sind jetzt schon Daten. Nächste Stufe sind also Daten. Und trotzdem, für unser Beispiel, auf das wir hinkommen wollen, was es überhaupt wissen, sagt die 200 grad noch nicht viel aus. Weil das kann eine Telefonnummer sein, das können Äpfel sein, Birnen sein, alles Mögliche. Das heißt, wir brauchen die nächste Stufe. Was ist das? Das sind Informationen. Wir spicken jetzt die Daten mit Bedeutung. Ich lese also gerade 200 Gramm von einer Küchenwaage ab, denn ich habe Mehl gewogen. Aha, so, jetzt haben wir Informationen. Wir haben den Daten eine Bedeutung gegeben und trotzdem wissen wir gerade noch nicht, was soll das denn jetzt werden. Ich weiß aber... meinen Kuchenteig, denn ich möchte einen Kuchen backen, brauche ich 500 Gramm Mehl. Das heißt, ich habe gerade Wissen darüber erlangt, dass mir noch 300 Gramm Mehl für meinen einen Bestandteil meines Kuchenteigs fehlen. So, wenn ich jetzt in der Küche stehe, ich weiß, wie ich Eier aufschlage, ohne dass die Schale in den Teig kommt, wie ich noch die Milch dazu rühre, Zucker, bisschen Salz.

Elena Schüßler-Roggenhofer: das Ganze vermixen kann, ich weiß, wie ich den Mixer bedienen kann, den Ofen vorheize und so weiter, sodass am Ende ein fertiger Kuchen aus dem Ofen kommen kann und ich habe auch ganz wichtig die Motivation, einen leckeren Kuchen zu backen, dann bin ich kompetent. Ich habe richtig gehandelt, hoffentlich, denn dann ist ein leckerer Kuchen aus dem Ofen gekommen und somit haben wir eine ja große Treppe sozusagen erklommen bis hin zur Kompetenz. jetzt nochmal zurückzukommen zu dem Punkt, was ist eigentlich Wissen, können wir das runterbrechen auf Wissen ist Informationen mit Erfahrungen oder in einen Erfahrungskontext eingebettet. Und da können wir jetzt gleich anknüpfen, Markus, wie sieht das denn aus? Was ist Wissen in der Lackierbranche?

Markus Vüllers: Ja, ich finde das total spannend. Also da wird der ein oder andere jetzt wahrscheinlich schon nervös geworden sein und sagen, Mensch, was hat denn das mit dem Kuchenbacken zu tun, was die uns erzählen? Aber die Parallelen sind schon wirklich frappierend und das muss man sich immer wieder vor Augen führen. Gerade in so komplexen Technologien wie industriellen Lackierprozessen muss man sich daran erinnern, dass halt eben es wirklich mit den Zeichen anfängt, dann halt entsprechende Informationen zusammenfließen und das Beispiel Kuchenbacken passt hervorragend, weil der Lackhersteller, egal ob er ein Flüssiglack oder ein Pulverlack erzeugt, hat auch eine Rezeptur, ist natürlich auch betroffen im Bezug auf das Thema Wissen und Kontextwissen und macht dann aus seiner Rezeptur einen Lack, der einen speziellen Farbton hat und der bestimmte Anforderungen erfüllen soll. Korrosionsschutz, Optik, Glanzgrad, Strukturbild, alles was da so eine Rolle spielt. Und das schreibt er in ein technisches Datenblatt. Und diese Informationen gibt er jetzt an den Lackverarbeiter weiter. An den Lackier- oder Beschichtungsbetrieb. Egal ob Flüssiglack oder Pulverbeschichter. Und jetzt sind die Informationen zumindest schon mal in den Betrieb angekommen. Und damit weiß aber der Beschichter, der Lackierer in dem Betrieb, im Prinzip noch gar nicht viel anzufangen. Das ist genau das Beispiel, was du mit der Wissenstreppe dann auch ergänzt hast. Jetzt kommt natürlich das persönliche Fachwissen dazu. Es kommen Erfahrungen mit dazu. Wie wende ich meine Lackierpistole ein? Wie stelle ich meine Lackieranlage, meinen Ofen ein? Und jetzt habe ich genau die Kombination der Informationen aus dem technischen Datenblatt und der Erfahrungen, die jeder einzelne Mitarbeitende in dem Betrieb haben sollte, aber nicht zwangsläufig hat.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Man könnte zum Beispiel auch sagen, der Betrieb bekommt eine Liste mit Mischverhältnissen im technischen Datenblatt. Das sind Informationen, die können eingesehen werden, können gelesen werden, verarbeitet werden. Aber die Fähigkeit, die Mischung bei schwierigen Bedingungen anzupassen, das wiederum ist dann auch schon Wissen, weil das kommt auf die Erfahrungen an, die ich gesammelt habe. über den Lauf der Zeit, in dem ich mich damit beschäftigt habe. Genau.

Markus Vüllers: Ja, und es kommen dann noch ganz viele Faktoren dazu. Also die Informationen, die ich aus dem technischen Datenblatt herausziehe, wenn ich das Mischungsverhältnis habe und dann eine spezielle Härter-Type einsetzen muss, dann steht das da üblicherweise mit einer klaren Kodierung, mit einer Zahlenkombination aufgeführt. Es muss aber auch das Wissen vorhanden sein, dass man sich genau daran orientiert und nicht einfach irgendeinen Härter nimmt, der gerade möglichst nah am Mischplatz steht. sondern dieses Wissen, diese Informationen müssen in einen Kontext gebracht werden, dass man richtig handelt und das Thema dann auch entsprechend im Betrieb umsetzen kann.

Elena Schüßler-Roggenhofer: wichtiger Punkt und ich möchte jetzt auch noch mal so ein bisschen auf zwei weitere Begriffe eingehen, denn wir können Wissen in unterschiedliche Arten einteilen. Ich finde das ist ganz wichtig auch für die kommenden Folgen, denn wir werden immer wieder von explizitem Wissen, nämlich der einen Art, und impliziten Wissen der anderen Art sprechen. So, was ist explizites Wissen? Das ist dokumentierbares Wissen. und oder dokumentiertes Wissen, das bereits besteht. Im Gegensatz zu impliziten Wissen, das ist das, was im Kopf ist. Also wirklich das Erfahrungswissen, was immer etwas schwer zu greifen ist. Und wir haben uns im Vorfeld schon drüber unterhalten. Ein tolles Beispiel dafür kann auch der Spritzdruck sein. Was ist oder wie kann Spritzdruck explizites Wissen sein?

Markus Vüllers: Ja, es kann also genau das Thema wieder sein, was im technischen Datenblatt steht. Da ist dann eine konkrete Angabe des Spritzdruckes, des Zerstäuberdruckes angegeben, wie der Lack zerstäubt wird. Und jetzt kommt aber hinzu, dass der Mitarbeitende weiß, dass er möglichst wenig am Teil vorbeispritzen soll, weil er soll ja kosteneffizient arbeiten und den Lack aufs Teil bringen und nicht am Teil vorbeispritzen. Also hat er jetzt wiederum Erfahrungswerte darin, wie er die Pistole führt, mit welchem Spritzabstand, mit welcher Geschwindigkeit. Und das ist jetzt aber wieder das, was nicht im Datenblatt steht, sondern was er in seinem Kopf hat, als implizites Wissen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Und da hast du uns direkt schon hingeführt zu dem Punkt, warum ist Wissen wichtig? Du hast einen Aspekt schon angesprochen, nämlich die Effizienz.

Markus Vüllers: Genau, und gerade in so einer Branche wie der Lackier- und Beschichtungsbranche, die immer im Fokus steht bezogen auf Umweltschutz, bezogen auf Kosten, aber dann auch entsprechende Anforderungen erfüllen soll. Die lackierten Bauteile sollen schön sein, die sollen langlebig sein, die sollen vor Korrosion schützen. Umso wichtiger ist es halt eben dann auch genau das in den Betrieben umzusetzen, dass keine Nacharbeit erzeugt wird und das ganze Thema dann auch noch kosteneffizient ohne Verschwendung erfolgt.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hast du da noch ein paar Beispiele? Also wenn wir jetzt über Arbeitssicherheit und Umweltschutz zum Beispiel sprechen, was sind da so Beispiele?

Markus Vüllers: Also für mich ist das das implizite Wissen, was an vielen Stellen einfach fehlt, beziehungsweise nicht bei allen vorhanden ist, immer bezogen darauf, dass Verschwendung sowohl bezogen auf die Arbeitszeit, bezogen auf den Energieverbrauch in den Prozessen, aber auch bezogen auf den Materialverbrauch, möglichst gering gehalten werden soll. Und das geht natürlich einher, dass die Mitarbeiter zwischen den Schichten miteinander sprechen. das Wissen weitergegeben wird von den erfahrenen alten Hasen an die Auszubildenden, die vielleicht gerade im ersten oder zweiten Lehrjahr sind, dass die wirklich ganzheitlich Zusammenhänge verstehen und sich nicht nur an dem Wissen langhangeln, was sie in den Büchern finden oder auf den technischen Datenblättern in irgendwelchen Bedienungsanleitungen, sondern im Prinzip ihr explizites Wissen aus den Dokumentationen. mit dem Erfahrungswissen zusammenbringen, damit die Umwelt nicht geschädigt wird, damit der Lack möglichst effizient auf den Bauteilen landet, wenig Abfall erzeugt wird und die Bauteile im ersten Schuss gut werden. Das heißt, die sogenannte Erstläuferquote möglichst hoch ist und nicht erst noch mal nachgearbeitet und noch mal gemacht werden muss.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm. Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Jetzt sagst du so das Wissen aus den Büchern, das ist ja dann oftmals auch schon das explizite Wissen. Kann man jetzt vielleicht auch direkt sagen, so das theoretische Wissen und dann gibt es immer noch das praktische Wissen und ganz oft gibt es dazwischen ja eine gefühlt große Kluft. Erlebst du das auch so in den Betrieben?

Markus Vüllers: Das ist die Riesenlücke in der Lackier- und Bestichtungsbranche. Die Theoretiker gegen die Praktiker. Die Theoretiker können viel rum erzählen und schlaue Sprüche springen. Und die Praktiker, das sind die, die es hinter können. Die bringen die PS auf die Straße und die setzen das tatsächlich Und ich erzähle denen dann immer, die Kombination macht es eigentlich. Ich brauche Praktiker, die auch das theoretische Wissen haben. Und es tut auch den Theoretikern gut, so bisschen die Fertigkeit und das praktische Wissen zu haben. Gibt es das eigentlich im Wissensmanagement auch, diese Unterscheidung?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich persönlich würde da gar nicht unterscheiden. es gibt Wissen so und Wissen sind Informationen in Erfahrungskontexte gebettet und letztlich eignen wir uns alle über den Lauf der Jahre, die wir arbeiten, eigenes Wissen an. Egal ob es jetzt theoretischer Natur oder praktischer Natur ist, es geht darum, das Ganze zu bewahren und weiterzugeben. Und deswegen würde ich da gar keinen Unterschied machen, weil wir wollen beides bewahren, nämlich sowohl Fachwissen, also theoretisches Wissen, aber natürlich auch das praktische Wissen. Und was beides vereint, beide Seiten haben ja in irgendeiner Form immer auch Erfahrungswissen, also das implizite Wissen, von dem wir vorhin gesprochen haben. Und das gilt es auch, greifbarer zu machen, auch zu übermitteln, zu bewahren, damit Gerade das auch in den Betrieben bleibt.

Markus Vüllers: Und was ich ganz spannend finde, ich lerne ja auch in unseren Gesprächen immer eine Menge dazu, diese Wissenstreppe, die du als Beispiel bringst, ich glaube, man kann da eine sehr gute Brücke bauen zwischen den Theoretikern und den Praktikern, indem man beiden eigentlich die Möhre hinhält und sagt, erst dann, wenn jeder von dem anderen auch das entsprechende angenommen hat, dann ist er kompetent. Weil kompetent wollen ja alle sein, das heißt also,

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: Kompetenz ist ja so das, was man erreichen will in seinem Berufsleben, in seinem Job. Und damit kann man, glaube ich, ziemlich gut deutlich machen, dass diese Trennung zwischen Theorie und Praxis eigentlich völliger Quatsch ist.

Elena Schüßler-Roggenhofer: finde ich auch einen super spannenden Punkt zu sagen, wir wollen alle ja Kompetenz erlangen oder wir Unternehmen wollen kompetente Mitarbeitende einstellen und sich da auch immer wieder mal klar zu machen, aber für Kompetenz braucht es auch erstmal Wissen. Das heißt, es braucht Erfahrung. Ich kann nicht heute in ein Unternehmen kommen und schon im Prinzip komplett kompetent sein. Denn ich muss ein paar Erfahrungen sammeln und ich muss auch die richtige Motivation haben, richtig zu handeln. dann erst bin ich kompetent. Das heißt, wir wollen vielleicht wirklich im ersten Schritt wissende Mitarbeitende haben, die dann auch noch Bock auf ihren Job haben und das Ganze in einem großen Ganzen sehen und anfangen zu handeln, richtig zu handeln. Und dann sind sie kompetent. Das finde ich total wichtig immer. sich auch so bisschen im Hinterkopf zu bewahren.

Markus Vüllers: Absolut sehe ich ganz genauso. Und das ist auch die Grundlage, in den erfolgreichen Unternehmen in der Zukunft genau diese Dinge zusammenzuführen und ihren Leuten deutlich zu machen, allen im Prozess deutlich zu machen, wie wichtig das ist, über den Tellerrand zu schauen und wie wichtig das ist, die Zusammenhänge zu sehen. Dass ich also tatsächlich erkenne, dass ich nur dann Motivation erreiche bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. wenn ich auf der einen Seite dafür sorge, dass denen das Wissen zur Verfügung gestellt wird, denen aber auch die Chance gegeben wird, eigene Erfahrungen zu sammeln. Weil nur so wirkt letztendlich ein Schuh daraus. Ich habe das Wissen, ich habe meine Erfahrungen gesammelt, ich bin kompetent. Und dann geht das mit der Motivation, wenn das Umfeld passt, deutlich einfacher, als wenn einer dieser Bestandteile fehlt.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, was uns auch irgendwie dazu führt, ein wichtiger Punkt dabei ist auch, ja, die Motivation zu haben und auch die Infrastrukturstruktur dafür zu gewährleisten, Wissen sichtbar zu machen, Wissen zu teilen, zu transferieren. Und gleichzeitig ist das natürlich auch eine ganz, ganz große Herausforderung. Weil wie kann ich das denn machen? Und dem möchten wir uns auch noch ein bisschen widmen. Weil warum ist es eine Herausforderung, Wissen sichtbar zu machen? Also wir haben letztlich ja in den Betrieben, wenn ich das so richtig immer mitgehört habe in unseren Gesprächen, Markus, es gibt oft einen hohen Anteil angelernte Quereinsteiger ohne Wissen, ohne das jetzt despektierlich zu meinen. Genau. Was sind da noch so andere Herausforderungen, denen sich die Betriebe stellen müssen?

Markus Vüllers: Jaja.

Markus Vüllers: Das ist eine ganz spannende Frage. Also wenn man auf irgendwelchen Tagungen, Kongressen ist, diese Frage häufig diskutiert. Was sind denn die großen Herausforderungen der Lackier- und Beschichtungsbranche in den nächsten Jahren? Und da steht an erster Stelle immer das Thema Fachkräftemangel. Das ist das Thema, was an erster Stelle steht, was immer wieder genannt wird, weil nämlich genau die Problematik da ist. Die Branche ist in ihrem Image recht unattraktiv. Das ist ungesund, da sind Lösemitteln.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: Das stinkt, das ist dreckig, da will keiner arbeiten. Darunter leidet die berufliche Erstausbildung, weil relativ wenige Leute das lernen. Also kommen sehr viele Quereinsteiger, Angelernte, Ungelernte in die Betriebe rein, die dann auch noch sprachliche Defizite in vielen Fällen mitbringen. Und umso wichtiger wird es, genau dieses Wissen in den Betrieben aufzubauen, weil das bringen die Beschäftigten in den Unternehmen häufig nicht mit.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: Das nächste Thema ist dann die Wettbewerbsfähigkeit. Natürlich reden wir gerade in der Krisenzeit darüber, dass an vielen Stellen einfach auch die Arbeit letztendlich fehlt. Aber die erfolgreichen Unternehmen werden es zukünftig schaffen, nur dann schaffen, wenn sie effiziente Prozesse haben. Das heißt also wirklich Verschwendung vermeiden, den Lack optimal einsetzen, energieeffizient arbeiten, aber auch ihre Arbeitszeit effizient einsetzen und die Dinge nicht doppelt und dreifach machen. Also keine Nacharbeit machen und Da ist Wissen tatsächlich die Grundlage für alles.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Jetzt kann man in Betrieben ja auch 20 Jahre lang Dinge falsch machen und trotzdem sagen, ja aber wir sind ja eine wissende Organisation.

Markus Vüllers: Ja, da sind wir uns, glaube ich, einig, dass das geht. Aber ich begegne ganz vielen Leuten, die das überhaupt nicht verstehen, die also wirklich der Meinung sind, wenn ich was 20 Jahre mache, dann muss das ja richtig sein. Und das ist dann immer so, wenn man als als Berater unterwegs ist, erlebt Dinge, wo man eigentlich selber nicht damit gerechnet hat, dass man das wirklich noch in der Praxis erlebt und dass das noch so häufig vorkommt. Aber es gibt schon noch die Typen in den Betrieben. Und das ist ja so ein Thema für die nächsten Podcast-Folgen. Unsere Hörer werden ja so zwei Typen kennenlernen. Wir haben denen auch Namen gegeben. Das haben wir der Teaser-Folge ja schonmal angesprochen, die dann tatsächlich viele, viele Jahre in den Unternehmen arbeiten, die Sachen gut machen. Die müssen ja auch nichts falsch gemacht haben. Aber die kommen halt irgendwann an den Punkt, dass sie die Unternehmen verlassen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, und das sind der Thomas Mayer und der Fritz Müller. Und die werden uns auch die kommenden Folgen jetzt dann etwas mehr begleiten, denn wir möchten auch immer wieder gerne Beispiele nutzen, die für diese Persona in Frage kommen. Das heißt, was können wir jetzt sagen, ist eine der größten Herausforderungen, wenn es das Thema Wissen geht in den Betrieben.

Markus Vüllers: Ja, das größte Thema ist dieses Wissen richtig zu handeln und das Wissen zu transferieren. Weil sowohl Thomas Mayer als auch Fritz Müller sind kompetent, haben ganz viel Wissen über die Jahre gesammelt, haben ganz viel Erfahrung gesammelt, haben viele, viele Jahre, Jahrzehnte erfolgreich in ihren Lackier- und Beschichtungsbetrieben gearbeitet. Und beide stehen jetzt irgendwann an der Schwelle, dass sie in Rente gehen. das Unternehmen verlassen. Und diese Situation, ist das, was du dann ja auch immer als Beispiel bringst, kann ja auch plötzlich und unerwartet kommen. So eine Rente ist halt über 20 Jahre absehbar. Aber es gibt halt auch Ereignisse, die sind dann halt nicht absehbar. Und umso wichtiger wird es, dem Wissen professionell umzugehen und das Wissen zu managen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, und damit sind wir auch schon am Ende unserer Folge angekommen. Was heißt, was haben wir heute gemacht? Wir haben uns ein bisschen damit beschäftigt, was ist überhaupt Wissen? Wissen, Informationen in Erfahrungskontext gebandet. Warum ist Wissen wichtig als Qualitätsmerkmal, Effizienzmerkmal für Innovationen in den Lackierbetrieben, letztlich auch für die Wettbewerbsfähigkeit? Und genau, Wettbewerbsfähig zu bleiben, müssen wir Wissen nicht nur erhalten, sondern es auch weitergeben, es sichtbar machen, in den Betrieben bewahren. Und wie das methodisch funktioniert, das werden wir uns in der nächsten Folge anhören, nämlich mit der Methode der Wissenslandkarte.

Markus Vüllers: Ja, und so steigen wir dann immer tiefer in die Welt des professionellen Wissenstransfers ein. Immer gespickt mit Beispielen, so wie wir das heute auch gemacht haben. Und mit klaren Definitionen, die dann auch entsprechende wissenschaftliche Grundlagen haben. Und es sind halt ganz viele Begriffe, die diskutiert werden, die jeder schon mal irgendwie gehört hat, die aber jetzt in einem systematischen fachlichen Zusammenhang.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja. Jetzt brauchen wir irgendwie noch ein Ende.

Markus Vüllers: Ja, jetzt müssen wir noch ein Ende finden,

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ach so, müssen jetzt vielleicht doch dann Feedback haben.

Markus Vüllers: Genau, genau.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, okay, warte.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, wir freuen uns, dass ihr bis hierhin zugehört habt. jetzt lasst uns doch gerne einen Feedback da, einen Like da. Abonniert unseren Podcast, damit ihr auch über die zukünftigen Folgen immer wieder direkt informiert werdet. Und wir freuen uns über Hinweise, Themenwünsche, die wir vielleicht auch einfach immer noch mal mittendrin mit einbetten können, Fragestellungen. Kontaktiert uns gerne und Dann hören wir uns in der nächsten Folge wieder.

Markus Vüllers: Genau und die nächste Folge ist in 14 Tagen und jeder der abonniert hat, kriegt einen Ping und weiß, wann die nächste Folge erschienen ist. Ciao, bis zum nächsten Mal.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Super! Danke, Markus!

Markus Vüllers: Tschüss!