Zwei Männer, zwei Welten - Wissen teilen vs. Wissen horten

Markus Vüllers: Hallo Elena, weiter geht's.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hi Markus, freu mich, dass wir wieder hier sind.

Markus Vüllers: Ja, mir geht das genauso. Die Zeit rennt und wir müssen glaube ich heute beichten, dass wir was gelogen haben.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Das ist schon hart ausgedrückt jetzt auch. Ja, wir haben zwei Punkte, die wir beichten. Der eine ist der Wochenrhythmus. Wir haben nämlich angepriesen, wir werden im Zweiwochenrhythmus veröffentlichen und das revidieren wir nun und sagen, wir veröffentlichen jetzt erstmal im Wochenrhythmus. Warum gefällt uns das einfach so gut?

Markus Vüllers: Genau, wir haben uns überlegt, dass es doch ein paar Themen gibt, die auch aufgrund des Feedbacks, was wir so bekommen und hören, dass es sinnvoll ist, so die Basics dann wirklich in kürzerer Taktzeit zu machen. Deswegen haben wir gesagt, die ersten Folgen veröffentlichen wir wöchentlich dienstags. Und danach sehen wir mal, wie viel Stoff es gibt für weitere Folgen. Aber da positiv in die Zukunft zu gucken, ich glaube, wir sind bis 2026. mit Themen gut gefüllt.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Das fast so aus. Aber das war leider nicht die einzige Lüge. Böse Lüger sind wir.

Markus Vüllers: Ja.

Elena Schüßler-Roggenhofer: sondern was noch?

Markus Vüllers: Was war denn die zweite?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Wir haben angepriesen, dass es heute das Thema Personas geht. Nein, das haben wir gar nicht. Wir haben angepriesen, dass es heute das Thema Fachwissen geht. Aber tut es gar nicht. Denn in der Vorbereitung haben wir festgestellt, wir haben jetzt immer mal wieder fallen lassen. Wir haben hier zwei Personas kreiert, den Fritz Müller und den Thomas Meier. Und irgendwie haben wir gar nicht so richtig darüber gesprochen, wer oder was das überhaupt ist. Und deswegen werden wir das jetzt erst mal nachholen.

Markus Vüllers: Genau, die beiden Personen gibt es in unserer Welt tatsächlich. Das sind Menschen, die sehen so aus wie Menschen und denen begegnet man tatsächlich in den diversen Lackier- und Beschichtungsbetrieben dieser Republik.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Das führt uns vielleicht zu der allerersten Frage, was ist überhaupt eine Persona? Und ich dachte mir, es wäre schlau, einfach mal den Duden zu fragen, was eine Persona ist. Und wenn wir uns da in den Bereich Marketing bewegen, dann sagt der Duden, Achtung, ich lese vor, es ist ein fiktives, künstlich geschaffenes Individuum, das eine typische Kundin oder einen typischen Kunden verkörpert. verkörpern soll. Und das war's. Ich hab leider den Punkt nicht gesehen. So, warte mal. Ich lese einfach nur noch mal die Definition vor. Dann schneiden wir dieses Mini-Fützlchen vielleicht raus.

Markus Vüllers: Also ich finde es schade, wenn wir nochmal neu anfangen, weil ich glaube aus dem Anfang kann man einen ziemlich guten Anfang schneiden. Deswegen... Jaja... Jaja... Jaja...

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, auf jeden Fall. Ich würde nur einfach die Definition nochmal vorlesen. Genau. So.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Also, eine Persona ist ein fiktives, künstlich geschaffenes Individuum, das eine typische Kundin oder einen typischen Kunden verkörpert oder verkörpern soll. Außerdem habe ich auch nochmal nachgeguckt, weil mir aufgefallen ist, dass ich in den vergangenen Folgen das immer ein bisschen umschifft bin. Was ist denn überhaupt der Plural von Persona? Kann man da Personas sagen? Und ja, auch da laut Duden, man kann Personas sagen, aber richtig wäre Personä. Ich finde, Markus, wir einigen uns auf Personas. Ich wollte es nur einmal noch gesagt haben.

Markus Vüllers: Ich bin dabei. Ich bin dabei. Wir haben ja jetzt gebeichtet und haben gesagt, dass wir was falsch gesagt haben in den letzten beiden Folgen und nutze die Gelegenheit jetzt mal sofort darauf hinzuweisen. Unsere Abonnenten haben das natürlich sofort gemerkt, weil die kriegen ein Ping, wenn sie abonniert haben. Und das ist jetzt an dieser Stelle der Appell an alle anderen, denen das gefällt, was wir beide hier so erzählen. doch den Podcast zu abonnieren, egal auf welcher Plattform ihr den gerade hört, die Glocke zu aktivieren und

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hm?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, abonniert die Glocke.

Markus Vüllers: Genau. Das ist auch aus den ersten beiden Folgen herausgekommen, dass man mit der Glocke verschiedene Dinge anstellen kann. Man kann sie aktivieren und anklicken. Man kann sie natürlich auch abonnieren, aber das ist ein Insider, den verraten wir in einer der späteren Folgen. So jetzt zum Ernst des Lebens. Die beiden Personas Fritz Müller und Thomas Meyer. Warum machen wir so etwas Kompliziertes in unserem Podcast?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich würde einfach noch einmal kurz einen Schritt vorher anfangen. Ich habe ja vorgelesen, per Definition beschreibt eine Person den idealen Kunden die ideale Kundin. Ich würde sagen, das trifft jetzt nicht so tausendprozentig auf uns zu, weil sind Fritz Müller und Thomas Meyer in erster Linie erstmal unsere potentiellen Kunden. vielleicht eher so im zweiten Schritt, also Kunde im Sinne von Auftraggeber vielleicht eher nicht, aber es sind in unserem Fall auf jeden Fall die potenziellen Wissensgeber und mit den beiden haben wir uns dann auch ausführlicher beschäftigt und ich schlag vor, wir fangen mal mit dem Fritz Müller an.

Markus Vüllers: Der Fritz Müller ist in ganz vielen Betrieben, wir haben das in der ersten Folge schon gesagt, mir begegnet er relativ häufig, wenn ich in Lackier- und Beschichtungsbetrieben unterwegs bin. So ein bisschen Fritz Müller trägt vielleicht jeder Baby Boomer, der in der Lackier- und Beschichtungsbranche arbeitet, in sich. Und das sind also die Leute, die jeder Betrieb hat, seit vielen, vielen Jahren hat, die viele Jahre im Unternehmen beschäftigt sind und die natürlich das gesamte Wissen der industriellen Lackiertechnik, aber auch das spezielle Wissen jedes einzelnen Unternehmens oder des speziellen Unternehmens in sich trägt. Dementsprechend ist Fritz Müller natürlich eine ganz wichtige Person in einem Lackier- und Beschichtungsbetrieb.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, Fritz Müller ist so die 63 vielleicht auch schon ein bisschen älter. Die Rente ist also nicht mehr ganz so weit weg und er arbeitet als Produktionsleiter in einem Lackierbetrieb. Was hat er für eine Ausbildung gemacht, Markus?

Markus Vüllers: Viele Fritz Müllers haben eine Ausbildung gemacht im handwerklichen Umfeld, sind Lackiermeister, haben sich dann weiter qualifiziert, haben einige Schulungen bei Lackherstellern oder bei irgendwelchen Schulungsinstituten mitgemacht, haben sich permanent weiter qualifiziert, sind Ansprechpartner, wenn Lackhersteller, Anlagenhersteller da sind, sind eigentlich immer in allen Projekten mit dabei gewesen, auch in den Kundenprojekten, das heißt also über die Jahre und Jahrzehnte. sind alle Informationen bei Fritz Müller angekommen. Und jetzt erinnern wir uns an unsere erste Folge, was ist Wissen. Die haben also nicht nur die Informationen bekommen oder der Fritz Müller hat nicht nur die Informationen bekommen, sondern er hat auch ganz viel Erfahrung sammeln dürfen in seiner Zeit. Und dementsprechend ist er der Wissende in dem Lackieren und Beschichtung.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich möchte da kurz noch ergänzen, ich finde das nämlich ein ganz wichtiger Punkt, dass Fritz Müller gar nicht so oft den Job gewechselt hat. Also vielleicht intern hat er sich weiterentwickelt, aber der ist jetzt wirklich schon über 40 Jahre einfach im selben Lackierbetrieb tätig.

Markus Vüllers: Ja, hat eigentlich alle Höhen und Tiefen miterlebt, hat alle möglichen Krisen durchlaufen und ist auch derjenige, der halt als als Persona, ich würde mal so als rundherum nett bezeichnen, also der nette Kollege, der nette Chef und Vorgesetzte, der die jungen Auszubildenden betreut, der sich aber auch in in aufopferungsvoller Weise Quereinsteiger, Angelernte, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kümmert. und der eigentlich immer ein offenes Ohr hat für die Probleme, kennt die Leute alle persönlich sehr gut und ist so wirklich der Sympathieträger, hinter dem alle hinterher jammern, wenn der dann irgendwann mal in Rente geht. jetzt kommt die eigentliche Problematik. Was machen wir denn mit seinem Wissen?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, der Fritz Müller, der ist schon irgendwie so das Lexikon des Lackierbetriebs, er ist der Sympathieträger, der ist auch sehr stolz auf sein exklusives Wissen, der möchte aber seine Erfahrung weitergeben. Er weiß halt nur nicht wie.

Markus Vüllers: Genau, und das erlebt man immer. Also ich erlebe das, wenn ich in den Betrieben bin. Man trifft die Leute, die dann sagen, Mensch, ja, und die Mitarbeiter betonen auch immer wieder. Den Fritz kann man fragen und man kriegt immer eine Antwort und eine ehrliche Antwort und alles an Information. Und der bereitet das jetzt schon vor, dass er in Rente geht. Aber das sind dann immer so diese Gespräche, wo dann ja, was erzählt wird, wo dann vielleicht auch mal schon mal ein Buch weitergegeben wird, wo dann das explizite Wissen drinsteht. Aber das ist alles sehr unkoordiniert und sehr unstrukturiert. Und man merkt jetzt mit zunehmendem Alter oder mit je enger dann der Zeitpunkt kommt, dass die Rente vor der Tür steht, dass da so eine gewisse Unruhe bei Fritz Müller auftaucht, weil er nicht weiß, wie er sein Wissen tatsächlich so weitergeben kann, dass das Unternehmen da auch nachhaltig was von hat.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Das heißt, bei Fritz Müller geht es hauptsächlich halt darum, seine bestehenden Charakterzüge, sag ich mal, zu appellieren. Der ist schon ziemlich kooperativ, der ist sehr zuverlässig, der ist gutmütig, der möchte sein Wissen teilen. Das heißt, man muss den in erster Linie jetzt dahin bringen, zu identifizieren, was ist sein transferrelevantes Wissen, was ist das Erfahrungswissen, was auch weitergegeben werden soll. und ihn dann befähigen, genau das zu tun. Und zwar nicht irgendwie unstrukturiert, sondern strukturiert und im besten Fall auch nachhaltig, sodass das in der Organisation bleibt, auch wenn er dann ausgeschieden ist, in Rente gegangen ist.

Markus Vüllers: Das ist Werkzeug, was ja in der letzten Folge ausführlich vorgestellt wurde. Das ist dann die Wissenslandkarte mit den unterschiedlichen Wissenskategorien, die wir jetzt in den nächsten Folgen dann auch noch vertiefen werden. Das ganze Thema, das Stichwort Wissenslandkarte, das ist letztendlich dann dieses Thema, was für Fritz Müller angefertigt werden soll und damit dann die Dokumentation des Wissens letztendlich im ersten Schritt schon mal erfolgt ist.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, also zumindest die Grundlage dafür geschaffen wird, das Wissen, was damit identifiziert wird, dann auch nachhaltig zu dokumentieren und zu transferieren. Richtig.

Markus Vüllers: Aber das ist ja ganz easy, das ist ja dann nicht kompliziert.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, wenn man weiß wie, ist das gar nicht so kompliziert. ist jeden Fall kein Hexenwerk.

Markus Vüllers: Genau.

Markus Vüllers: Genau, und das sind dann so die Dinge, dann in den nächsten Folgen kommen. Aber jetzt gibt es ja auch noch andere Menschen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Jetzt gibt es noch andere Menschen und dem gegenüber, guten Fritz Müller, steht unser Thomas Mayer. Und die Rahmenbedingungen sind an sich ähnlich. Auch der wird so in den 60ern sein. Auch er ist jetzt Produktionsleiter eines Lackierbetriebs. Er hat ein bisschen andere Ausbildung gemacht. Er ist ursprünglich Maschinenbautechniker geworden und dann hat er sich auch noch weitergebildet.

Markus Vüllers: Ja, der hat seinen Frosio Beschichtungsinspektor gemacht als Ausbildung, als Qualifizierung. Hat sicherlich auch jede Menge Schulungen bei Lacklieferanten, bei Anlagenerstellern besucht. Hat auch bei allen Projekten mitgearbeitet. Also im Prinzip eins zu eins das Wissen und die Informationen aufgebaut, wie der Fritz Müller auch. Aber er ist halt ein anderer Typ, er ist ein anderer Charakter.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, in seinem Erfahrungskontext hat er das gemacht. auch er, hier kurz noch vielleicht ergänzend, hat nicht das Unternehmen gewechselt. Auch er ist jetzt die 40 Jahre schon im selben Betrieb tätig. Also an sich könnte man jetzt meinen, gleiche Grundvoraussetzungen. Aber wie du gerade schon gesagt hast, Markus, charakterlich ist er ein bisschen anders. Was ist anders an Thomas Meyer?

Markus Vüllers: Thomas Mayer ist derjenige, schon zu seinen aktiven Zeiten jetzt im Unternehmen eigentlich der etablierte Wissensträger war, der immer so der Dreh- und Angelpunkt war. Der hat erwartet, dass er alles informiert wird, bei jeder Entscheidung auch mit einbezogen wird, bzw. letztendlich jede Entscheidung vielleicht sogar selber trifft. Also schon sehr klar orientiert und auch egoistisch in seinem Sinne agiert hat. Und der möchte das Wissen aber nicht so ohne Weiteres abgeben, weil das ist ja Seitz. Und wir haben über das Thema Wissen teilen ist Macht gesprochen. So sollte es sein. Er verfährt aber mehr nach dem Motto Wissen ist Macht. Und so hat er die ganzen Jahre in dem Unternehmen zugebracht.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Für ihn bedeutet das einfach, Information und Wissen ist eine Bringschuld. Da muss ich nichts geben. ja, darauf sattelt er jetzt auf. Ich glaube, Markus Suhr hat es schon ganz treffend in einer der ersten Folgen gesagt, er möchte sich halt einfach da sein Denkmal errichten und möchte auch quasi als der unersetzliche Experte gesehen werden. bis er in Ruhestand geht und eigentlich ja sogar auch darüber hinaus.

Markus Vüllers: Ja, ja, und das geht es ihm gar nicht so sehr ums Geld. Das ist ja ganz interessant. Ich kenne tatsächlich so ein, zwei Leute, die genau in diese Kategorie passen. Die freuen sich dann natürlich, wenn sie schon Rentner sind und dann brennt in der Firma der Busch. Und dann wird er angerufen. Mensch Thomas, wir kommen hier nicht weiter. Du hast solche Situationen schon mehrfach erlebt. Und dann fährt er dann ganz stolz mit seinem E-Bike ins Unternehmen. und tritt dann auch entsprechend autoritär auf, als ob er dann noch nach wie vor sein Büro und seinen Schreibtisch hat, managt in der Regel auch das Thema, weil er ja die Erfahrung und das Wissen und die Kompetenz hat. Und er ist dann der Feuerwehrmann, der dann den Brand gelöscht hat. Und das ist natürlich wenig nachhaltig. Das heißt, irgendwann verliert er dann vielleicht auch mal die Lust oder die Gesundheit spielt nicht mehr mit. Oder seine Frau sagt ihm dann zu Hause ... Jetzt bleibt dann doch mal hier. Jetzt machen wir doch ein bisschen länger Urlaub und dann muss man aus der Sicht des Unternehmens feststellen. Keine gute Idee, keine gute Lösung.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Während also so die Herangehensweise bei Fritz Müller war, zu sagen, wir müssen irgendwie auf dem aussatteln, was er schon charakterlich mitbringt und ihn dann eigentlich nur noch befähigen, sein Wissen strukturiert zu transferieren und zu dokumentieren, müssen wir bei Thomas Mayer ganz anders anfangen. Weil wir müssen erst mal dahin kommen, zudem, auch wenn du dein Wissen teilst, bist du ja ein unersetzlicher Experte oder vielleicht nicht mehr unersetzlich. Aber du bist der Experte und du wirst auch als solcher gesehen und du kannst dir ein Denkmal errichten, indem du das, was du kannst, weißt, in der Organisation lässt, auch wenn du sie verlässt. Und von daher müssen wir eigentlich da schon viel mehr auch an den Wertekanon gehen. Wir fangen an einem ganz anderen Punkt an bei ihm, überhaupt erst mal dazu zu kommen, dass der bereit ist, sein Wissen zu teilen. Er braucht Anerkennung für die langjährige Expertise und so weiter. Also letztlich ist es immer so ein bisschen die Frage vielleicht, wie schafft man auch dann den Rahmen zu bilden? Was wollen Menschen? Menschen wollen irgendwie gesehen werden. So Fritz Müller wird gesehen durch die Art, die er fährt und durch sein Sein sowieso schon sein Wissen weiterzugeben. Thomas Mayer will wahrscheinlich auch gesehen werden, aber hat halt einen ganz anderen Umgang damit. Also wie kriegen wir ihn jetzt dazu, dass er sich gesehen fühlt, auch wenn er anfängt, sein bisschen preiszugeben?

Markus Vüllers: Ja, was für uns ganz wichtig ist, dass wir jetzt an dieser Stelle in der Podcastreihe einfach diese beiden Personas mal bekannt machen und vorgestellt haben, weil die werden uns als Beispielbringer über die gesamte Zeit begleiten. So, jetzt haben wir im Vorfeld darüber gerätselt, wie kriegen wir in einem Podcast diese Personas dann auch visualisiert, dass man sich da jemanden vorstellen kann. Da sind natürlich alle, die uns bei LinkedIn folgen, eindeutig im Vorteil, weil die haben Fritz Müller und Thomas Mayer schon gesehen. Dort gibt es dann die Bilder dazu. Aber auch hier beim Podcast in den Show Notes werden wir Bilder verlinken und wir werden auch für diese Podcast Folge dann ein Podcast Folgenfoto integrieren, sodass man dann die beiden Personen auch mal sieht, weil die gibt es ja in echt in den Betrieben.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, die gibt's. Genau, die gibt's in echt. Aber wir haben natürlich nicht irgendwelche Menschen einfach fotografiert, sondern wir haben mittels KI diese zwei Personas kreiert und denen ja somit ein Gesicht gegeben.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich weiß gar nicht, wie viele Minuten wir dran sind, weil meine ganze Optik sieht anders aus.

Markus Vüllers: Also wir sind eigentlich so weit, dass wir zum Ende kommen können. 19 Minuten, perfekt, alles super.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Okay.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Also, falls ihr Fragen habt zu Thomas Mayer, zu Fritz Müller, zu dem Thema Personas, dann kommt doch gerne, nachdem ihr den Podcast gehört, nochmal. Also, wenn ihr Fragen zu Thomas Mayer oder Fritz Müller habt oder dem Thema Personas, dann kommt doch gerne, wenn ihr den Podcast gehört habt, hinterher auf uns zu und lasst uns auch gerne euer Feedback da. Ihr werdet jetzt dann immer wieder mal den Fritz Müller und den Thomas Mayer wieder hören in den einzelnen Folgen, denn wir versuchen immer auch schon mitzudenken, was kann man dem Fritz Müller oder der Persona Fritz Müller mit an die Hand geben? Wie können wir ihn jetzt befähigen, sein Wissen zu teilen? Was können wir aber auf der anderen Seite auch mit Thomas Mayer schon machen? Und dann werden wir schön durch die Praxiswelt des Lackierbetriebs gehen mit unseren beiden Leitfiguren, die uns da begleiten werden.

Markus Vüllers: Ja, und wir haben in den letzten drei Folgen jetzt ja schon so ein paar Grundlagen kennengelernt. Wir wissen, was Wissen ist. Wir wissen, wie man strukturierten Wissenstransfer angeht und warum es erforderlich ist und wichtig ist, das strukturiert zu machen. Haben jetzt noch die nächste Grundlage gelegt, dass ihr die beiden Personen kennengelernt habt. Und wir werden dann tatsächlich in der nächsten Woche mit dem Fachwissen beginnen. und die erste Kategorie aus der Wissenslandkarte vertiefen und Fritz Müller und Thomas Mayer nutzen, mit den entsprechenden Beispielen aufzuwarten.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Vielen lieben Dank, dass ihr bis hierhin zugehört habt. Wir freuen uns, wenn wir uns bald wieder hören und bis dahin wünschen wir euch eine tolle Zeit.

Markus Vüllers: Vielen Dank, bis dahin, tschüss.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ciao, ciao!