Wer ist eigentlich dran? - Holschuld oder Bringschuld

Markus Vüllers: Hallihallo Elena.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hallo!

Markus Vüllers: Ja, wir treffen uns wieder. Wir haben Spaß und wir haben mit Sicherheit heute ein spannendes Thema. Aber wir hatten auch beim letzten Mal ein spannendes Thema. Also das Thema Storytelling. Ich glaube, das ist ganz gut angekommen. Das werden wir mit Sicherheit nochmal wiederholen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Auf jeden Fall. Du hast viele Geschichten zu erzählen und ein paar habe ich auch.

Markus Vüllers: Nächstes Mal bist du dran und dann wollen wir mal gucken. Aber wir haben die nächsten Podcast-Folgen geplant. Es geht ja in großen Schritten jetzt auf den Herbst zu. Die heutige Folge kommt glaube ich schon Anfang, nee Ende August noch. Also das ist auch für August eine Folge, die wir aufzeichnen. Ja und dann haben wir immer...

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich muss mir auch kurz jetzt eine Notiz machen, weil wo du gesagt hast, nächste Mal bist du dran, ist mir just in dem Moment schon die Idee gekommen, welche Geschichte ich denn erzähle, damit sie nicht aus meiner Historie ist. Erinnere ich aber eine Geschichte, die mir jemand erzählt hat aus dem Unternehmen und die finde ich gut, die werde ich erzählen. Die finde ich gut und damit ich nämlich raus, weil meine Berufslaufbahn ist noch nicht so lang.

Markus Vüllers: Perfekt. Hahaha!

Elena Schüßler-Roggenhofer: Das ist dann schnell verdächtig.

Markus Vüllers: Aber so Dinge, die du mir bisher schon so erzählt hast, ich glaube schon, dass da ein paar Sachen dabei sind. Man erlebt ja diese Story, die ich jetzt beim letzten Mal erzählt habe, die hätte ich ja wahrscheinlich auch 1988 schon erzählt. Und da war ich...

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mh.

Markus Vüllers: Ja, da war ich etwas älter als du jetzt. Ja, genau.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja du, da denken wir noch mal rein, aber ich hab mir das jetzt schon mal aufgeschrieben.

Markus Vüllers: Ja und heute wollen wir über ein Thema sprechen, was wir auch schon mal irgendwie in einem Podcast hatten, mindestens mal so kurz irgendwo im Zusammenhang mit Bullshit Bingo oder ähnlichem und das wollen wir heute noch mal vertiefen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja.

Elena Schüßler-Roggenhofer: vielleicht direkt vorweg. Das ist ein für mich emotionales Thema. Es macht mich sehr fuchsig darüber zu reden. Aber ich versuche, rational zu bleiben und auf die fachliche Ebene zu gehen.

Markus Vüllers: Also ist für die Zuhörerinnen und Zuhörer wichtig, zum Ende dran zu bleiben. Es kann noch viel passieren in diesem Podcast.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, genau. So, ja, wir haben mal angefangen, wenn ihr euch erinnert, also für alle die, die uns jetzt schon länger folgen. Früher, früher war alles besser. Nee, Spaß beiseite. Früher haben wir bei Sachen, die wir neu eingeführt haben, immer mal eine Definition gedroppt. So, das wollen wir heute auch machen, aber bevor ich das mache, erzählen wir kurz mal, worüber wir reden. Worüber reden wir, Markus?

Markus Vüllers: Wir sprechen über Hohlschuld und Bringschuld.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Bezug auf Wissen.

Markus Vüllers: Bezug auf Wissen. Relativ einfache Worte, aber die Worte bestehen eigentlich immer aus zwei Komponenten und deswegen macht das mit dem Definition geben durchaus Sinn.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, und ich habe noch mal betont zu sagen, wir sprechen über Holschuld und Bringschuld im Bezug auf Wissen und oder Informationen und nicht rechtlich. Wir haben nämlich auch vorher mal geguckt, was das so rechtlich mit sich bringt. Und wir sind keine Juristin, also sind wir raus. Hier können wir nicht weiter definieren. Aber metaphorisch gesprochen reden wir ja oft von ja, diese Information, das ist eine Holschuld. Du hättest dir die Information holen sollen, zum Beispiel. Und genau darüber wollen wir sprechen. Aber bevor ich jetzt die Definition davon vorlese, gebe ich euch, liebe Zuhörenden, liebe Zuhörende, mal drei Sekunden oder so drüber nachzudenken, Hohlschuld und Bringschuld. Was macht das mit euch? Und habt ihr da vielleicht schon direkt Geschichten im Kopf zu?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Okay, so, wenn ihr euch jetzt so ein bisschen gedanklich schon mal dahin eingegroovt habt, starten wir mal hier mit der Definition. Ich lese einfach vor. Metaphorisch bedeutet, Wissen ist ein Hohlschuld, dass man sich Wissen aktiv aneignen muss, anstatt darauf zu warten, dass es einem präsentiert wird. Im Gegensatz zu einer Bringschuld wo Wissen frei Haus geliefert wird, liegt die Verantwortung beim Einzelnen, sich Informationen zu beschaffen und zu erarbeiten. Da habe ich direkt einen Kritikpunkt, weil Wissen kann man sich nie beschaffen. So, Informationen können wir uns beschaffen. Das ist korrekt. So, also können wir doch vielleicht mal direkt drüber nachdenken, inwiefern es überhaupt Sinn macht, dass Wissen hohl- und bringschuld ist.

Markus Vüllers: Ja, wir denken leise und wir müssen aufpassen, dass wir beim Schnitt nicht die KI nutzen, weil die nimmt diese ganzen Denklücken raus. Die denkt dann immer, das wären Pannen, wenn wir nicht sprechen. Aber wir wollen ja in diesem Podcast die Pausen und diese Lücken zum Nachdenken auch drin lassen. Ja, also die Definition, die einzelne Definition für sich betrachtet, so ganz so schlecht finde ich die ja nicht.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, aber wir denken auch laut. Markus, singst leise?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hmm?

Markus Vüllers: Aber was dann da häufig rausgemacht wird aus diesen Wörtern, da fängt eigentlich glaube ich das Problem an. Weil das was da in der Definition steht, in meiner Welt ist das ja auch so, dass ich aktiv dafür sorgen muss, dass ich mir die Informationen, die ich brauche, hole. Dass ich dann natürlich froh bin auf jemanden zu treffen, der mir die Informationen gibt, vielleicht auch bringt. aber immer so im gegenseitigen Zusammenspiel. Und im Unternehmenskontext erlebt man das also ganz häufig, dass pauschal einer Thematik nur eine dieser beiden... Was ist denn das Pluralwort von Schuld?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Schulddinger.

Markus Vüllers: Gibt's glaub ich gar keinen Plural,

Elena Schüßler-Roggenhofer: Schulden! Ich weiß es nicht. Warte, was ist der Plural von Schuld? Die Schuld, die Schulden.

Markus Vüllers: Ja, also wir viele Denkpause.

Markus Vüllers: Okay, dann haben wir die beiden Schulden, die Hohl- und die Bringschuld im Einzelnen. Und im Business-Kontext wird das halt häufig immer so ganz absolut genutzt für ein Thema, was dann auf eine Person vereinheitlicht wird. Und dann fängt eigentlich das Problem an, dass dann also immer im Konfliktfall darüber diskutiert wird, ja, das wäre jetzt aber eine Hohlschuld gewesen, dass die erforderlichen Informationen oder das erforderliche Wissen, das hätte wir selber holen müssen. Und der nächste geht dann in die nächste Position und sagt Ja, aber ich erwarte aber, dass es mir gebracht wird. Also ist das eine Bringschuld. Und das ist eigentlich genau unser Diskussionspunkt heute, dass man das in der Form besser nicht so machen soll.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Fakt ist, Wissen muss ich mir selber aneignen, Punkt. Aber wenn wir über Informationen sprechen, kann ich Informationen mir selber zusammensuchen. Ich kann mir Informationen irgendwie zu eigen machen. Informationen können aber auch proaktiv an mich herangetreten werden. Das ist einfach ganz logisch, würde ich sagen. So, was ich dann mit diesen Informationen mache, welche Erfahrungen ich damit mache, in welchen Erfahrungskontext ich sie einbette. So, das ist dann immer in meiner Verantwortung natürlich auch ein Stück weit, weil die Erfahrung kann niemand anders für mich machen. Das ist ja die Krux von Wissenstransfer. Wir müssen immer unsere eigenen Erfahrungen machen, Wissen aufzubauen, kompetent zu werden, Expertin zu werden. Und trotzdem haben wir hier eine Grundlage und deswegen finde ich es immer gut, differenzieren vielleicht an der Stelle wirklich auch nochmal zwischen Wissen und Informationen und wir sprechen von jetzt an darüber, sind Informationen eine Hohl oder Bringschuld? Genau und da hast du jetzt ja gerade auch schon richtig gesagt, so im unternehmerischen Kontext kennt man das ja ganz oft auch, da ist ja wirklich so eine Schuldfrage im Raum, wenn es zum Beispiel zu einem Fehler kommt oder wenn was durch die Lappen gegangen ist. Wer hätte sich denn jetzt die Information holen sollen oder wie hätte das laufen können und es wird dann direkt irgendwie genutzt, das Problem vielleicht ein Stück weit auch von sich wegzuschieben. So funktioniert das aber ja nicht, wenn wir miteinander harmonisch leben wollen und eine gute Wissensteilungskultur aufbauen wollen. Dann geht es ja nicht darum, jemand anderem immer die Schuld in die Schuhe zu schieben, weil hätte er sich jetzt das Wissen selber angeeignet, hätte er die Information sich selber zusammengesucht, wäre das nicht passiert. Oder hätte jetzt der Fritz dem Thomas da seine Sachen besser erklärt, dann hätte Thomas nicht diesen Fehler gemacht. Das ist doch Müll.

Markus Vüllers: Genau, also ich bin auch dabei. Ich habe das ja nun auch in vielen Situationen in den Unternehmen erlebt. Dass dann sogar das Thema Hohl und Bringschuld per Definition in irgendwelche Leitlinien oder in irgendwelche Zettel, die an die Wand gehängt wurden, geschrieben wurde. Und am Ende des Tages wurde das dann irgendwie von den Leuten so stillschweigend hingenommen. Es wurde da nie aktiv darüber diskutiert.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: Aber wenn dann der Konfliktfall da war, wenn das Problem da war, dann war es in der Regel immer nur genau das Szenario, das Szenario, was du gerade beschrieben hast, dass es Schuldzuweisungen geht, dass man einen Schuldigen, einen Verantwortlichen herausfinden wollte, dem dann sagen musste oder sagen konnte, dir haben die Informationen gefehlt und die haben dir nicht gefehlt, weil wir sie dir nicht gegeben haben, sondern weil du sie dir nicht geholt hast.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm. Mmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: Und schon ist man in so einer Anklage- und Verteidigungshaltung. so funktioniert das nicht. Vor allen Dingen funktioniert das nicht auch im Hinblick auf Prozessoptimierung. Also wenn ich über Prozessverbesserung und Prozessoptimierung spreche, dann geht das nicht, dass ich solche Dinge per Definition irgendwo nutze, um über Schuld zu diskutieren. Es ist ja im Prinzip eigentlich das erste Ansinnen sollte sein, dass man aus den Fehlern lernt. Haben wir auch schon ein paar Mal gehabt. Fehler sind Helfer.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Markus Vüllers: die richtigen Schlüsse daraus zieht, die Learnings dann wieder allen zur Verfügung stellt, dass also alle davon profitieren können, dass aus diesem Fehler die richtigen Schlüsse gezogen wurden und dann helfen solche einseitigen Diskussionen überhaupt.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: finde, man kann das einfach total gut runterbrechen auf den Punkt, dass wenn wir über den Austausch von Informationen sprechen und wirklich über einen Austausch, dann ist es immer ein Geben und ein Nehmen, weil die eine Seite von der anderen profitieren kann, genauso wie anders herum natürlich auch. Das heißt, es muss irgendwo im Fluss sein oder wie gesagt im Austausch sein und das funktioniert ja nur auf Seiten oder auf mehr Seiten und nicht nur mit einer Schuldzuweisung von einer Seite her. Und ich glaube, da brauchen wir ein Stück weit ganz oft in Organisationen auch ein Umdenken, dass wir wegkommen von diesem, ich bin es aber nicht gewesen, Hinkommen zu einem, uns gemeinsam an Lösungen arbeiten, lass uns gemeinsam anfangen, Wissen zu teilen. Weil dann entsteht genau das, was wir ja immer wieder sagen, denn wenn wir Wissen teilen, ist es mächtiger, als wenn wir uns einfach nur Wissen zu eigen machen. Gemeinsam. Also ich finde es ja auch gleich direkt wieder so ein gesellschaftliches Thema ein Stück weit. Eine Gesellschaft ist doch stärker, wenn sie zusammenarbeitet, anstatt wenn jeder Fritz Piepel da sein eigenes Süppchen kocht und nur sich sein eigenes Sein Gedanken macht,

Markus Vüllers: ist auch ein Riesenthema, man im privaten Umfeld erlebt. Also ich sag mal, so der Klassiker, jetzt sind wir in Deutschland nur mal Land der Vereine, wenn man sich also wirklich funktionierendes Vereinsleben anguckt, funktionierende Familien anguckt, muss ja noch nichtmals der Verein sein. Jetzt nehmen wir mal den Verein, da sind die Interessen mal zumindest identisch und dann treffen sich dann Leute, wenn das dann so stringent geregelt wäre. dass einzelne Personen immer fürs Bringen zuständig sind, andere fürs Holen zuständig sind und dass kein gegenseitiges Geben und Nehmen ist, dann ist das eigentlich eine Binsenweisheit, die man auf den Wissenstransfer spiegeln kann, die aber im menschlichen Zusammenleben, im gesellschaftlichen Zusammenleben eigentlich überall eine Rolle spielt.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hmm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, ich habe mal in einem Semester, als ich mein Master studiert habe, da hatte ich das Thema kulturelle, wie hieß das denn? Cultural Studies, kulturelle Studien, ich weiß nicht. Also es ging auf jeden Fall Kulturen und da haben wir über die unterschiedlichen kulturellen Dimensionen gelernt von Gerd Hofstede. Kann man auch nachgucken, gibt auch, glaube ich, eine Seite, kann man witzige Ländervergleiche zum Beispiel machen. Hofstede Insight heißt das. Und da werden Kulturen miteinander verglichen nach verschiedenen Indizes. Und zum Beispiel gibt es einen Index zum Thema, wie individualistisch ist eine Kultur. Und auf der anderen Seite des Polls steht dann sozusagen der Kollektivismus. Und Deutschland oder wir Deutschen bringen eher eine individualistischere Tendenz mit von unserem, wie wir uns geben, im Vergleich zum Beispiel zu manchen asiatischen Ländern, die sehr kollektivistisch. Es tut mir leid, ich hab das halt in Englisch studiert und ich merke gerade, dass mir diese ganzen Begriffe gar nicht geläufig sind. Auf Deutsch, wo wir wieder beim Fachjargon wären, der mir im Deutschen hier nicht so geläufig ist. Also es tut mir leid, bitte verzeiht mir, wenn das nicht komplett korrekt ist. Aber ihr könnt es nachlesen, das eine große Empfehlung, finde ich super spannend.

Markus Vüllers: Hohlschuld. Eindeutige Hohlschuld, sich die Informationen zu holen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, an die anderen jetzt bittes. Eindeutige Hohlschuld. Gott, nein. Ihr dürft. Genau, und ich finde es super interessant, weil natürlich merkt man das, wie du ja auch gesagt hast, auch im Privaten. Wie funktionieren denn Gemeinschaften? Und Gemeinschaften funktionieren ja meistens, wenn sie gemeinsam funktionieren und nicht, wenn jeder individuell alleine etwas macht. Und das finde ich super interessant, auch gerade im Bezug auf Wissenstransfer. weil ich kann mir gut vorstellen, eine Korrelation zu sehen zwischen jemandem oder einer Kultur, die sehr individualistisch ist, dass Wissen teilen natürlich weniger gut funktioniert, weil es gleich assoziiert mit, es ist mein Wissen, es gehört mir und es ist meine Macht, die ich damit ausüben kann. Im Gegensatz zu anderen Aspekten, die dann in ein Kollektiv übergehen. wo quasi der kulturelle Grundgedanke ja schon da ist, gemeinsam sind wir stark, also den wir in diese Richtung Wissen teilen es macht. Das finde ich super interessant. wenn es jemanden gibt, der da mehr zu weiß, auch wissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich aus Expertise, dann meldet euch doch mal gerne bei uns. Wir würden da gerne noch mal in das Thema reingehen.

Markus Vüllers: Ja, sehr guter Aufruf. Wir haben ja schon einige Gäste und Gästinnen im Podcast gehabt. Das Thema haben wir tatsächlich so in Podcast seltener angesprochen. Aber das ist auch ein Appell, wenn da also wirklich jemand mal sagt, Mensch, ich habe da ein interessantes Thema. Das passt da rein oder auch ein Erfahrungsbericht aus der Praxis. Jederzeit gerne. Wir sind da offen, da auch mal was Gemeinsames zu machen, dass wir dann jemanden einladen, der uns im Podcast dann so ein Thema vertieft aus einem Erfahrungshorizont oder weil entsprechende Expertise dort ist.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, was können wir zusammenfassend sagen?

Markus Vüllers: Ich habe noch eine Frage vorweg. Du hast am Anfang geteasert. Was muss man denn in dem Zusammenhang machen, dich fuchsig zu machen?

Elena Schüßler-Roggenhofer: je, jetzt geht's aber los!

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, einfach von Hohl und Bringschuld bei Informationen reden, das finde ich scheiße. Ja, das ist jetzt zu viel gesagt vielleicht, aber ein Stück weit. ich finde halt, dass man nicht so über Informationen sprechen sollte, weil es ja immer eine Schuldzuweisung hat und ich mag nicht Leuten eine Schuld zuzuweisen, wo gar keine Schuld besteht. Und das finde ich einfach ungerecht. Ich bin ein sehr

Markus Vüllers: Das reicht dann schon dich auf die Palme zu bringen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: gerechtigkeitsorientierter Mensch. Und ich finde das einfach ungerecht, genauso mit Informationen umzugehen. Und ich finde auch gerade am Arbeitsplatz, wenn wir da noch in so ein Machtgefälle kommen und gerade irgendwie von Führungskraft aus dann der Tenor ist, ja, das sind aber Informationen, die hättest du dir holen sollen, die gebe ich dir so nicht. Nein, das ist nicht okay. So arbeitet man nicht miteinander. Wir reden immer wieder darüber, man sollte auf Augenhöhe kommunizieren. Und das hat einfach nur noch was mit Machtgehabe zu tun. Und das finde ich schade, weil auch da, glaube ich, und das ist ja immer wieder eine Schlussfolgerung, zu der ich leicht kommen kann, entsteht keine gute Substanz für eine Wissensteilungskultur, sondern das schafft Fronten. Und diese Fronten sollten wir abbauen, damit wir einfach ein gutes Miteinander leben können. und auch eine Wissensorganisation sein können.

Markus Vüllers: Das ist ein super Schlusswort. Da hast du das genau zusammengefasst. Ich werde mich hüten, diese beiden Begriffe zu verwenden. Das ist schon aus dem Erfahrungskontext heraus, das führt nie zu einer Weiterentwicklung eines Unternehmens, wenn diese Begriffe auftauchen und versucht wird, das zu kultivieren. Sondern das führt eigentlich immer zum Gegenteil. Das können Unternehmen in Zukunft nicht gebrauchen. Wenn wir wirklich proaktiv besser werden wollen, Wissen teilen wollen in den Unternehmen, Wissen dokumentieren wollen, dann sind wir darauf angewiesen, dass jedes Individuum sowohl bereit ist, Informationen zu teilen und weiterzugeben, zu bringen, aber auch bereit ist, sich mal Informationen selbst zu holen. Und aus dieser Kombination heraus, da entsteht dann eine entsprechende Weiterentwicklung.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, vielleicht da ein kurzer Praxistipp noch. Also für Unternehmen, die zum Beispiel schon mit Wikis arbeiten, also mit Wissensplattformen, wo rein dokumentiert werden kann in Schriftform, in Videoform, etc. Einfach eine Plattform, wo man halt auf Informationen und Wissensaspekte zugreifen kann. Ich finde, es ist gut, dann die Mitarbeitenden so befähigt werden, dass wenn sie eine Frage haben, also wir müssen davon ausgehen, dieses Wiki ist gut gepflegt. Wenn Sie eine Frage haben, anstatt dann direkt wieder die Kollegin zuerst zu fragen, einmal einen Blick ins Wiki werfen, zu gucken, gibt es da schon eine Information drüber, gibt es da eine Anleitung zu, kann ich mir das gerade selber aneignen? Das ist ja so ein Stück weit, Hinerziehend zu, erst einmal gucken, kann ich da selber was machen? So, jetzt kann es sein. Ich finde da nichts, dann frage ich, natürlich. Es kann sein, ich finde was, ich verstehe es nicht, auch dann frage ich natürlich. Oder es kann aber auch sein, ich finde was, ich habe meine Antwort und ich kann danach handeln. Und das ist doch super, weil dann kommen wir weg von Schuld. Also ich möchte einfach wegkommen von diesem Begriff der Schuld, sondern wir eignen uns selber diese Informationen an, gucken, dass wir das anwenden können, machen ein bisschen Umerziehung. Wo sucht man denn zuerst Informationen, bevor man andere wieder von der Arbeit abhält und so weiter. Und ich möchte gar nicht sagen, und das sage ich ja auch ganz oft, dass ich vermeiden möchte, dass Leute nicht miteinander reden. Ganz im Gegenteil, sie sollen bitte miteinander reden. Aber Prozesse effizient zu gestalten, kann man natürlich schon mal gucken, gibt es einen Punkt, wo wir ein bisschen Zeit sparen könnten. Und das wäre dann halt nicht erst andere noch beschäftigen, wenn die Antwort ja vielleicht schon da ist.

Markus Vüllers: Und die zweite Seite der Medaille, das Informationen bringen, kann ich dann auch gleich kultivieren, indem die Leute, die aktiv mit so einem Wiki arbeiten, natürlich dann auch selber sensibilisiert werden, Mensch, ich habe hier jetzt coole Informationen, die möchte ich gerne in dem Wiki zur Verfügung stellen. Und dann haben wir eigentlich auch das Bringen von Informationen abgearbeitet mit einem Werkzeug, ohne den Begriff der Schuld zu strapazieren.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau. Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Richtig. Und ich finde, das ist eigentlich in der Praxis ja etwas, was man total gut machen kann. Das hat dann was mit der Unternehmenskultur zu tun. Und wir werden in den nächsten Folgen jetzt auch mal auf das Thema Kulturwissen eingehen. Das heißt, wir schaffen eine Unternehmenskultur, wo jede mitarbeitende Person in der Lage ist, selber Dinge weiterzugeben und selber Dinge sich anzueignen. Und das ist doch super. Also ich finde, so können Organisationen doch funktionieren, oder nicht?

Markus Vüllers: Genau, da arbeiten wir dran, dass wir das hinkriegen für alle Organisationen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, jetzt aber Schlusswort, ne?

Markus Vüllers: Ja, ihr wisst, wo es den Podcast gibt. Ihr wisst, was wir immer sagen. Abonniert den Podcast und liked den Podcast. Schreibt Kommentare. Informiert Kolleginnen und Kollegen darüber, dass es den Podcast gibt. Auch das ist wieder ein Thema der Informationsweitergabe. Und ja, dann freuen wir uns, wenn wir uns nächste Woche wieder hören und sehen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau. Bis nächste Woche. Ciao, ciao.

Markus Vüllers: Ciao!