Wer bin ich - im Kopf der anderen?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hallo Markus!

Markus Vüllers: Hallo Helena.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Heute machen wir wieder ein fachliches Thema, aber davor machen wir noch einen kurzen Rückblick auf letzte Woche. Was haben wir denn da Schönes erzählt?

Markus Vüllers: Ja, das war richtig cool, glaube ich. Also es könnte eine meiner Lieblingspodcasts folgen werden. Es war nicht laberra-barber. Wir haben mal nicht über Wissenstransfer gesprochen. haben mal über uns gesprochen und haben uns gegenseitig ein paar Fragen gestellt, die mal so ein bisschen zeigen, wer wir sind, was wir so machen, was wir so für Einstellungen haben. Und ich glaube, da waren ein paar ganz interessante Themen dabei, die der einen und die andere wahrscheinlich von uns noch nicht wussten. ganz interessant fanden. Auf jeden Fall, mir hat die Aufnahme sehr viel Spaß gemacht und ich glaube, das war eine ganz coole Geschichte.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich finde auch, ich habe auf jeden Fall auch noch ein paar Sachen gelernt.

Markus Vüllers: Ich habe vor allen Dingen was von meiner Fremdwahrnehmung gelernt. Dass also Dinge, die ich bei mir beobachte, dass du die dann doch etwas anders wahrnimmst. Und ja, das waren für mich schon ganz interessante Gedankengänge, wo ich dann doch immer noch bisschen genauer hingeguckt und hingehörte.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Und da dachten wir uns, das ist doch super, passt ja perfekt, weil uns kam auch letzten schon mal dieses Thema Selbst- und Fremdwahrnehmung einfach so daher gelaufen. Und da wollten wir jetzt doch mal das Thema ein bisschen aufnehmen und gucken, ja, was kann denn da so passieren? Magst du mal erzählen?

Markus Vüllers: Mhm.

Markus Vüllers: Genau. Ich fange mal mit einer Story an, die tatsächlich so passiert ist, dass ich in einem Unternehmen war. Wir hatten eigentlich ein ganz anderes Thema, ganz normal eine Prozessoptimierung diskutiert. war also zwei Tage in dem Betrieb, habe mir die Prozesse angeschaut, so wie ich das halt in meinem Nicht-Wissenstransfer-Business halt regelmäßig mache. Und wir kamen dann irgendwie im Gespräch dann doch auf das Thema Wissenstransfer. Der Geschäftsführer war jemand oder ist jemand, der ab und zu mal in unseren Podcasts reingehört hat. Und er hat zufällig was davon gehört, dass er also, dass wir da so zwei Personas haben. Wir haben das ja jetzt in den letzten Folgen auch schon mal wieder thematisiert, was der Fritz Müller denn so für Gedankengänge hat und was der Thomas Mayer im Gegensatz dazu denkt. Und in dem Fall war es dann so, der konnte sich an die Folgen erinnern und sagte dann ja, dass er auch so Thomas Mayers in seinen Reihen hat.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Lass uns noch mal ganz kurz in zwei Sätzen sagen, was ist Thomas Mayer und was ist Fritz Müller?

Markus Vüllers: Ja, Thomas Mayer ist derjenige, der sein Wissen nicht gerne teilt. Und Fritz Müller ist für uns eigentlich immer derjenige, der so der Prototyp eines Wissensgebers ist, der sehr wohl erkennt, was er alles weiß und sein Wissen gerne teilen und dokumentieren möchte, damit die nachfolgenden Wissensnehmer davon profitieren können. Und da haben wir so diese beiden Personas mal vor einigen Monaten auf die Welt gebracht. Ja, und in dem Betrieb war es dann auch tatsächlich so, dass also erstmal die Schilderung war, ich habe in unseren Reihen auch den einen oder anderen Thomas Meyer, der sein Wissen nicht teilen möchte. Dann ging das weiter. Und siehe da, es war dann auch jemand in der Mannschaft, der unseren Podcast hört und genau dieser Kandidat, der dann als Thomas Meyer identifiziert wurde von seinem Chef. hat sich selber aber mehr so als Fritz Müller einkategorisiert. Und da waren wir dann ganz schnell bei dem Thema Fremdbild und Selbstbild und haben gesagt, da wollen wir mal drüber sprechen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, finde ich auch super spannend. Also alleine du hast mir das damals ja auch dann schon direkt erzählt und ich war auch so, okay, da muss man ja wahrscheinlich doch noch mal bisschen hingucken, weil letztlich erstmal ist es ja eine dankbare Situation für uns, weil wir kommen als Außenstehende neutrale Personen da rein. Wir kennen in der Regel weder die Führungskraft noch die wissensgebende Person. Das heißt, wir können damit einen ganz neutralen Blick draufgucken. Da ist noch nichts zwischenmenschlich vorgefallen, also alles nüchtern betrachtet, gute Basis. Und so ist das dann irgendwie vorher auch noch nie richtig thematisiert worden. Bis jetzt dieser erste Fall kam und dann dachte ich so, ja, das ist wahrscheinlich häufiger so. Weil ja, wir wahrscheinlich irgendwie über die Jahrzehnte vielleicht ja auch mal ein paar Konflikte hatten. die nicht gelöst worden sind und dann redet man auch nicht mehr miteinander. Also es gibt ja ganz viele Faktoren, warum sich Bilder von Menschen so gestalten, wie sie dann letztendlich sind. Und da war ja ein sehr drastischer Fall. Der eine sagt oder der Chef sagt, der teilt sein Wissen nicht und der Wissensgeber sagt, aber ja, aber ich will ja, ich teile doch. Und dann

Markus Vüllers: Und dann ist das spannend, wenn man das dann in einem Wissenstransferprozess erlebt, dann macht es schon Sinn, da wirklich mal genau hinzugucken. Weil es können ja beide ein bisschen Recht haben und es können ja auch beide, ich will gar nicht von einer richtigen und falschen Einschätzung sprechen, es kann ja jeder die Sicht auf die Arbeitsumgebung auch anders interpretieren. Und jeder hat andere Erfahrungen gesammelt.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Markus Vüllers: aus seiner Position heraus. Und da ist es wahrscheinlich sogar relativ schwierig, den Vorgesetzten die Führungskraft zu fragen, ist das denn jetzt er, Typ Fritz Müller oder der Typ Thomas Meyer? Und genauso falsch wäre es eigentlich, den Betroffenen selber zu fragen, der sich dann selber einschätzt. Und ich denke, das Spannende an der ganzen Geschichte ist, dass wir als diejenigen, die dann einen solchen Prozess begleiten dürfen,

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: wirklich aus der neutralen Sicht auf einen solchen Prozess und auf die Menschen schauen und uns das eigentlich egal sein kann, wie denn derjenige sich einschätzt, dass wir uns auch nicht irgendwie vorprägen lassen. Ich denke, das ist ein ganz wichtiges Thema.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, finde ich auch. Und ich habe auch nochmal ein bisschen in meiner Gedankenkiste gekramt und mir kam vorhin noch der Gedanke, es gibt ja zum Thema Selbst- und Fremdwahrnehmung auch Modelle. Zum Beispiel das Johari-Fenster. Sagt ihr das was?

Markus Vüllers: Ja, ich glaube, das habe ich mal gehört, aber ich kann da nichts mit anfangen. Das habe ich mit Sicherheit in irgendeinem dieser Führungsseminare, die ich in meinem Leben gemacht habe, mir das mal vorgestellt.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Da geht's ja, also ich find's witzig, weil ich hab mir gar nicht so viele Gedanken vorher gemacht, aber da geht's ja auch Wissen. Es geht Wissen über mich selber jetzt zum Beispiel. Und da wird das in vier Felder aufgeteilt. Und diese vier Felder, das ist einmal das offene Feld, das heißt in der Übersetzung, das ist mir bekannt und anderen bekannt.

Markus Vüllers: Mhm.

Markus Vüllers: Hm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mein Name zum Beispiel ist jetzt mir bekannt und auch dir bekannt oder auch unserer Zuhörer-Innschaft bekannt. Also das ist etwas, was offen ist. So, dann gibt es blinde Flecken. Das ist mir unbekannt, aber anderen bekannt. Wenn wir jetzt uns zurück erinnern an letzte Folge, wo wir darüber gesprochen haben, wie deine Arbeitsweise ist, bist du eher der strukturierte Typ oder einfach mal der machen Typ, der einfach mal machen Typ.

Markus Vüllers: Hm? Hm?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Dann hast du gesagt, ich bin der Strukturierte und ich hab gesagt, so, aber von meiner Warte her bist du ja eher der Einfach-mal-Machen. Und da geht's jetzt noch nicht so Talente. Also ich kenn das noch klassisch irgendwie von Talenten zum Beispiel, Sachen, die mir noch unbekannt sind, aber anderen vielleicht schon bekannt, weil die das schon sehen. Und dann gibt es den verborgenen Bereich, das ist mir bekannt, aber anderen unbekannt. meine Privatsphäre zum Beispiel. Und dann gibt es den unbekannten Bereich, da ist niemandem irgendwas bekannt. Also weder mir noch anderen sind diese Dinge bekannt. Und das Ziel von der gesamten Sache ist immer, dass durch Feedback und Selbstoffenbarung, dass wir die offene Fläche vergrößern, zum Beispiel jetzt in Teams Kommunikation und Zusammenarbeit zu verbessern. Und das finde ich irgendwie jetzt auf so einer Metaebene wieder super spannend, weil es geht da ja Wissen. Also wenn wir jetzt das mal reindenken in so einem Wissenstransferprozess, dann passt das ja insofern, als dass die offene Arena ja zeigt, das Wissen ist das, was alle kennen. Also das, was schon im Austausch läuft, was irgendwie schon irgendwo dokumentiert liegt. Das sind Arbeitsanweisungen oder dokumentierte Prozesse. Und dann gibt es die blinden Flecken. Das ist Wissen, was andere über mich haben, aber mir selbst nicht bewusst ist. Dass zum Beispiel, wenn Kolleginnen merken, dass ich irgendwie eine bestimmte Fähigkeit habe, die mir aber gar nicht selber so klar ist. Und dann durch Feedback dieses Wissen sichtbar wird und gezielt genutzt werden kann. Gleichzeitig aber auch verborgene Bereiche. Also Wissen, das ich noch habe, aber noch vielleicht auch nicht mit anderen Teile, wie zum Beispiel meine eigenen Tricks und Routinen, mein Erfahrungswissen. Und da sehe ich jetzt gerade irgendwie auch so die Verknüpfung, weil wir wollen ja auch den verborgenen Bereich dann vielleicht ein Stück weit vergrößern. Naja, und dann unbekannt ist ja klar, Wissen, das weder mir noch anderen klar ist, zum Beispiel Potenziale, die erst durch neue Projekte, Experimente oder irgendwie Lernen oder so entstehen.

Markus Vüllers: Hm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Und das ist ja super schlau, weil Wissenstransfer hilft ja dann dabei, blinde Flecken und verborgene Bereiche ins Offene zu holen. Also im Endeffekt Wissen sichtbar, nutzbar und teilbar zu machen.

Markus Vüllers: Ja, das ist tatsächlich so. Wenn man da wirklich drüber nachdenkt und wenn man das dann mal wirklich reflektiert mit der eigenen Erlebniswelt. haben das ja beim letzten Mal auch angesprochen. Ich habe mich ja mit dieser Fragestellung 40 Jahre nicht beschäftigt und die letzten Monate dann halt eben deutlich intensiver. Das ist tatsächlich eine Thematik, die wirklich überall in den betriebsinternen Prozessen entscheidende Rolle spielt. Und diese unterschiedliche

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Markus Vüllers: Wahrnehmung dessen, was mit Wissen teilen und Wissen weitergeben und verteilen zu tun hat. Der Schlüssel zu allem ist das Miteinander sprechen, die Kommunikation. Und das ist ja immer wieder so dieses Thema, wenn ich nicht mit demjenigen darüber rede, was ich denn für eine Wahrnehmung habe und ihm nicht erzähle, was denn gerade mit seinem Verhalten bei mir für Eindrücke entstanden sind.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: Dann habe ich nie die Chance, solche Missverständnisse auszuräumen. Und dann verhärten sich die jeweiligen Wahrnehmungen. Und wenn man nicht miteinander darüber redet, kriegt man es nie aufgelöst. Das ist ein typisches Beziehungsthema, ein typisches Thema, warum Konflikte entstehen, warum Menschen sich streiten, warum Konflikte nicht friedlich, vernünftig, kommunikativ gelöst werden können. Und das ist eins zu eins das Abbild in den Unternehmen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, und ich finde es deshalb auch irgendwie so spannend, weil das ist ja jetzt auch wieder was, was so sämtliche Bereiche eigentlich betrifft. Also du hast ja selber auch schon gesagt, in privaten Beziehungen jeglicher zwischenmenschlicher Natur, wenn halt Dinge dann nicht angesprochen werden oder diese ja Sachen nicht gespiegelt gefeedbackt werden, dann hat ja auch das Gegenüber nie die Chance, sich zu positionieren oder das Verhalten vielleicht auch ein Stück weit anzupassen. Vielleicht in dem Beispiel, was du jetzt eingangs gebracht hast, vielleicht könnte man ja einfach mal miteinander reden und klären, wo macht denn das dieses Gefühl? Also im Sinne von, warum hat denn die Führungskraft das Gefühl, dass die Person ihr Wissen nicht teilen möchte? Woran liegt das? Oder ist es vielleicht ein wirklich menschbezogenes Ding, möchte das vielleicht nicht an die Führungskraft weitergetragen werden? Kann ja sein. Aber mit anderen Teamkolleginnen, die hier archisch jetzt nicht über der Person stehen, ist es vielleicht gar kein Thema. Und da, also ich finde ja Kommunikation, wir werden es jetzt ja auch mit einer Experte nochmal beleuchten, Kommunikation ist wirklich so oft Dreh- und Angelpunkt dafür, dafür, dass halt Wissen vernünftig geteilt wird in Organisationen, dass das überhaupt möglich ist.

Markus Vüllers: Ein ganz wichtiges Thema und es ist jetzt immer, das ist jetzt wieder das Fass, was ich jetzt aufmache, was man dann ganz schnell auch in die Eigenwerbungs Kategorie packen oder in diese Ecke schieben kann. Da helfen wir natürlich auch als Externe deutlich, da Brücken zu bauen und zwischen den unterschiedlichen Partnern und Gesprächspartnern im Unternehmen zu vermitteln. Weil wir kommen mit einer unabhängigen, unvoreingenommenen Sicht da rein. Uns sind die, die Leute haben für uns ja keine Vorgeschichte. Wir können uns ja nicht an irgendein Ereignis von vor, weiß ich nicht, fünf Jahren erinnern, wo dann irgendeiner mal das Wissen nicht weitergegeben hat, aus was für einer Situation auch immer. Wir sind in der Hierarchie nicht verankert, dass es halt eben eine Führungskraft und Mitarbeiter gibt, der auf verschiedenen Ebenen agiert. Und das sind natürlich dann auch die riesen Vorteile, die man dadurch aufmachen kann. wenn man sich externen Support ins Unternehmen holt und genau solche Barrieren dann auch wirklich einzureißen oder überhaupt erst mal solche Missverständnisse ins Bewusstsein zu holen. Das ist ja auch ganz wichtig.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich finde, das ist ja generell immer so ein großer Vorteil, wenn man als externe Beratung irgendwo hingeht oder als externe Trainerin, dass man da dabei ist und diese neutrale Perspektive einfach mitbringt. Ich finde aber beim Thema Wissenstransfer ist das halt nochmal besonders schön und wichtig, weil Wissen ja immer so subjektiv ist. Das heißt, automatisch hat es ja immer ganz viel mit mir persönlich zu tun. Und unweigerlich, glaube ich, kommt man schneller in diese Dinge, wie du jetzt gerade auch meintest, da ist jetzt vielleicht mal was vor fünf Jahren gewesen und wir haben das dann nie thematisiert, aber irgendwie brodelt es vielleicht auch noch so ganz unterschwellig. Und das ist halt schön, dass man genau da irgendwie dann ja reinkommt und unvoreingenommen ist. Und ich finde, das macht unseren Job an der Stelle auch nochmal extra besonders.

Markus Vüllers: Ja, und wenn das geht mir gerade so durch den Kopf, wir über das Thema sprechen, das ist auch eines der ganz großen Themen, warum eine berufliche Erstausbildung manchmal nicht funktioniert. Wenn dann der Ausbilder seinem Auszubildenden Wissen und Informationen weitergeben soll oder ihm die Möglichkeit einräumen soll, eigene Erfahrungen zu sammeln, Experimente mal zu machen, einfach mal was auszuprobieren. und nicht einfach nur seine Erfahrung aufzudrücken und zu sagen, das brauchst du jetzt nie auszuprobieren, glaub mir jetzt einfach mal, ich hab das vor zehn Jahren schon selber erfahren und jetzt musst du das nur so machen, wie ich dir das sage. Und schon ist die Stimmung für einen konstruktiven Wissenstransferprozess im Prinzip verhagelt und das Wissen wird nicht sauber geteilt und weitergegeben. Und das ist ein so vielschichtiges Thema.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh, mhmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hmm.

Markus Vüllers: dass also wirklich diese Kommunikation der Dreh- und Angelpunkt ist, wie man miteinander umgeht. dann auch, wir haben das ja schon mehrfach diskutiert, wir wollen ja dieses Generationenthema eigentlich nicht bei uns im Podcast in epischer Breite stressen, aber das ist schon ein Thema, wo dann der Ausbilder vielleicht aus einer ganz anderen Generation noch mit ganz anderen Werkzeugen agiert.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: die dann einfach bei dem jüngeren Auszubildenden oder bei der Auszubildenden nicht ankommen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, und trotzdem, also gerade in diesem Beispiel von, es geht nicht darum, dass Fehler immer wieder gemacht werden sollen, nur weil ich dann bockig bin und nicht darauf höre, was mir meine vorgesetzte Person sagt, ich muss das jetzt selber machen. Also es gibt da ja auch andere Bereiche, wo ich einfach meine Erfahrungen selber machen muss, aber manche Dinge macht man halt nicht nochmal. Wenn ich mich jetzt erinnere an deine Geschichte, wo du erzählt hast, der Meister hat mit der bloßen Hand in den Härter gegriffen. Ja, ich hoffe, so ein Fehler wird halt nicht noch mal gemacht. Und da kommt nicht dann der Azubi und sagt Ja, das mache ich jetzt auch noch mal. deswegen also da würde ich sagen, wäre schon gut, auch einfach sich dran zu halten. Vielleicht wäre da der Weg, umzugehen, wirklich die drastischen Konsequenzen, die das vielleicht auch als Spätfolgen haben kann, mal zu beleuchten. Gleichzeitig ist es da vielleicht wieder kommunikativ, dass wie macht man das. Nicht im Sinne von du darfst das nicht, sondern vielleicht so, ja, ist keine gute Idee, weil Folgendes könnte dann passieren. Oder vielleicht auch nicht mal das Werten im Sinne von das ist eine gute oder schlechte Idee, sondern einfach sagen, wenn du das machst, hast du vielleicht in zehn Jahren Krebs.

Markus Vüllers: Hm, sehr erkanuliert, absolut.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Also ich glaube, da muss man echt ein bisschen gucken und ich finde auch, ich denke schon, ich habe viel über Kommunikation gelesen und ich übe viel und gerade auch im Bereich Moderation. Ich brauche das ja auch tagtäglich. Nichtsdestotrotz ist das immer so ein Feld, wo ich finde, kann man nie genug lernen, da noch mal tiefer reinzugehen. Also es wäre für mich auch zum Beispiel noch mal so ein Ding, wo ich weiter rein investieren würde, noch besser zu werden, weil Kommunikation ist das, was Menschen verbindet. in jeglicher Art. Und da immer dieser Spruch auch, man kann ja nicht nicht kommunizieren. Selbst jegliche Körperhaltung spricht ja für sich, wie man miteinander redet, gestikniemig. Auch das zahlt ja drauf ein. Deswegen, ich finde es super spannend und gleichzeitig ja auch wirklich für das Thema Wissensteilungskultur der essentiellste Grundstein, damit es überhaupt funktioniert.

Markus Vüllers: Ja, und ich denke, das ist auch genau der Punkt, jetzt auch in unserem täglichen Geschäft die entscheidende Rolle spielt, die Impulse zu setzen, die Leute dazu zu bringen, miteinander zu sprechen, die jeweilige Sicht der Dinge zu schildern. Und dann werden genau solche Missverständnisse wie in dem eingangs geschilderten Fall, dass die Führungskraft jemanden anders einschätzt, als er sich selber einschätzt. Ja, miteinander reden werden die dann aufgeklärt. Und dann kann man darauf aufsetzend einen optimalen Prozess dann auch ins Leben rufen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: steile These an der Stelle. Ich denke Kommunikation vor Dokumentation. Wenn Ersteres nicht gegeben ist, wird Zweiteres nicht funktionieren. Und ich bin offen für Kritik an dieser Aussage. Kann sein, dass andere das ganz anders sehen. Die Erfahrung der letzten Jahre und Monate zeigt mir eigentlich genau das und

Markus Vüllers: Hm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Egal jetzt, ob das Thema Wissenstransfer bei dir vor zwölf Monaten schon eine Rolle gespielt hat, aber die Szenerien, die du mir aus der Prozessbegleitung zum Beispiel erzählt hast, würde für mich auch genau das unterschreiben. Wenn es an der Kommunikation hakt, brauche ich gar nicht drüber nachdenken, irgendwie nachhaltig Wissen zu konservieren. Weil die Leute möchten dann nicht miteinander arbeiten und Wissenstransfer ist immer mindestens zweiseitig oder halt... A zu N.

Markus Vüllers: Ja, du hast das angedeutet. Wir werden das Thema vertiefen. Wir werden das Thema Kommunikation noch intensiver im Podcast beleuchten. heute war es für uns mal ein Thema, was an die letzte Folge angeknüpft hat und das Thema Selbstbild, Fremdbild noch mal in dem Gesamtkontext Wissenstransfer zu beleuchten und zu diskutieren.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Damit bleibt uns nur noch zu sagen, abonniert die Glocke und wir freuen uns auf nächste Woche.

Markus Vüllers: Genau und liked und teilt den Podcast überall da, wo es Podcasts gibt. Wir sind überall vertreten. Bis dann.