Ich weiß etwas, was Du nicht weißt!

Markus Vüllers: Ich sag Hallo. Hallo Elena.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hallo Markus!

Markus Vüllers: Ja, das war's

Elena Schüßler-Roggenhofer: Letzte Woche haben wir über Wissen gesprochen, weil wir wollen ja immer kurz sagen, worüber wir gesprochen haben. Letzte Woche ging es das Thema Wissen.

Markus Vüllers: Genau, das machen wir.

Markus Vüllers: Ja, das ist unser zentrales Thema. Wir haben nochmal die Definition wiederholt. Wir haben nochmal die Definition wiederholt, dass Wissen weit mehr ist als nur Daten und Informationen, sondern dass Wissen aus Informationen im Erfahrungskontext besteht.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, voll.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich sehe schon, wie ich jetzt jede Woche damit starte und sage, ja, letzte Woche haben wir über Wissen gesprochen. Ja, ne, das werde ich natürlich nicht machen. Genau, nein, wir haben über die Definition gesprochen und sind auch schon ein bisschen weitergegangen und tiefer rein. Und was ist das überhaupt? Was hat es damit auf sich? Und das wollen wir heute auch nochmal machen.

Markus Vüllers: Das ist ja tatsächlich ein Thema, was... Ich habe immer den Eindruck, das verschwindet jetzt so langsam. Es wird immer weniger wissen, was auf dieser Welt so in den Köpfen vorherrscht. Ich weiß nicht, ob ich den Eindruck alleine habe, aber ich habe schon manchmal den Eindruck, dass so Grundlagenwissen irgendwie verschwindet, erodiert.

Elena Schüßler-Roggenhofer: immer mehr Informationen, ohne es jetzt direkt zu werten, also egal ob falsch oder richtig Informationen, aber immer mehr Informationen, weil auch der Zugriff sehr viel leichter geworden ist auf Informationen. Und ich glaube, steile These, gebe dir da recht, Wissen wird irgendwie weniger gefühlt, aber Informationen wird immer mehr.

Markus Vüllers: Ja. Ja.

Markus Vüllers: Ja und jetzt machen wir mal da weiter wo wir letzte Woche aufgehört haben. Das ist ein super cooler Gedanke. Warum ist das so? Weil immer weniger Informationen in einen Erfahrungskontext gebracht werden. Es wird nichts mehr ausprobiert. Es wird nichts mehr getestet. Weil viele Leute trauen sich nicht mal was neues zu machen, irgendwelche Experimente zu machen. Man bleibt irgendwie im alten Trott stecken. Ja und dann baut sich auch kein weiteres Wissen auf.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, also ich mein, hat ja auch der Erfahrungskontext, hat ja auch was mit Vernetzung zu tun, kritisches Hinterfragen, kritisches Denken, analysieren und das wird ja auch weniger.

Markus Vüllers: Ja, aber wir wollen ja 2026 positiv nach vorne schauen. genau.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Deswegen kann man das besser machen mit unserem Podcast, denn ab jetzt könnt ihr dann eure Prozesse hinterfragen kritisch und schauen, wie sieht es denn mit den Wissenstransferprozessen bei euch aus?

Markus Vüllers: Genau und wir können helfen das in die richtigen Bahnen zu lenken und die richtigen Impulse setzen, wie man das innerhalb der Betriebe dann auch gewinnbringend umsetzen kann.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja. Und jetzt wollten wir zum Einstieg eigentlich nur noch sagen, ich weiß was, was du nicht weißt.

Markus Vüllers: Ja, und ich weiß eigentlich überhaupt nicht, was ich überhaupt weiß. Das sind so die zwei Sprüche, denen vor mittlerweile über einem Jahr das ganze Thema mal angefangen ist. Dass wir gesagt haben, da liegt so einiges schon ein paar Jahre länger, aber da liegt so einiges, wo man sich wirklich mal intensiv Gedanken drüber machen muss. Und in den Betrieben wird über das Thema Wissen immer noch viel zu wenig gesprochen.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, fangen wir vielleicht mit dem ersten Statement an. Ich weiß was, was du nicht weißt, weil das ist relativ schnell abgefrühstückt. Ist klar, wenn ich Wissen aufgebaut habe, über Jahrzehnte manchmal und das für mich habe, ist nirgends wo kommuniziert, dokumentiert oder in anderer Form vorliegt. Das heißt, es ist nur bei mir in meinem Kopf. Dann ist es ganz offensichtlich, dass ich etwas weiß, was du nicht weißt. Ja, heißt nicht, dass man da nicht hinkommen kann. Man kann das ja in der Regel transferieren oder zumindest einen gewissen Anteil davon weitergeben. Trotzdem musst du dann etwas auch mit diesen Informationen, die ich dir zugrunde lege, machen. Erstmal ist es aber viel schwieriger, überhaupt dahin zu kommen, zu wissen, was ich denn eines weiß. Und da hast du ja auch sogar schon Praxiserfahrungen dieses Jahr, nee letztes Jahr, oh wir sind ja schon in 2026, letztes Jahr Praxiserfahrungen machen dürfen, wo du das mal live miterlebt hast, wie jemand dann wirklich so diesen Moment hatte von, ah, boah, das weiß ich alles. Und da hast du gesagt, da sieht man ganz viele Dinge dran.

Markus Vüllers: Ja absolut. Ich möchte in zwei Schritten antworten. Ich nehme mal diesen konkreten Fall, den du angesprochen hast. Wir haben ja jetzt schon mehrere Wissensworkshops mit Kunden und Kundinnen gemacht, gemeinsam gemacht, die mit der Lackierbranche zu tun hatten. Und das ist für mich eigentlich immer so der Augenöffner und das Phänomen gewesen. Und das war im letzten Jahr das Beispiel, was du ansprichst, wenn man dann tatsächlich mal darüber spricht. und konkrete Impulsfragen stellt, dass jemand darüber spricht, was er denn weiß. Dann wird er ja in diesen Denkprozess reingeleitet und begleitet, sich darüber Gedanken zu machen. Und nach Möglichkeit spontan. Das macht er ja in so Workshop nicht mit einer riesen Vorbereitung, dass er diese Fragenliste schon Wochen vorher für sich beantwortet, sondern Das Ziel dieses spontanen Workshops ist ja genau diese Impulse zu setzen und diese Spontanität mit zu erfassen und zu dokumentieren. Und das war für mich so ein Augenöffner, wo ich gesagt habe, das ist relativ cool und die Reaktion der wissensgebenden Person war genauso, dass der völlig geflasht war eigentlich. Was da alles so in Form von Post-its, in Form von Zettelchen, in Form von einzelnen Statements entstanden und gewachsen ist. Und das ist eigentlich so das Erlebnis in jedem dieser Wissensworkshops gewesen. Und jetzt der zweite Step, wenn ich jetzt mal so ein Jahr in der Zeitreise zurückgehe, das war ja auch mein eigenes Erlebnis, wo ich dann im Prinzip durch dich initiiert mal angefangen bin und mir die Frage gestellt habe, was weiß ich eigentlich alles?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Markus Vüllers: Und dann mal angefangen bin mit deiner Unterstützung, genau das zu erleben, was ja heute dann die Kunden auch erleben. Und das ist schon ein Phänomen, ich, das muss man eigentlich selber erlebt haben und das kann man eigentlich nur jedem wünschen, dass er so etwas für sich macht. Und gleich die Illusion zu nehmen, das ist nicht wirklich zielführend, das im stillen Kämmerlein alleine zu machen, sondern das ist tatsächlich eine Geschichte, die

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hmm.

Markus Vüllers: mit immer wieder neuen Anstößen und Impulsen begleitet passieren sollte.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ja, und ich finde, das hattest du mir ja dann auch direkt gespiegelt, so was man ja sieht, ist, dass wir uns in vielen Unternehmen, vielleicht sogar in den meisten, gar nicht damit beschäftigen, was wir überhaupt wissen und es damit ja auch gar nicht aktiv beleuchten und auch weitergeben. Das passiert halt irgendwie zwischendurch, weil manche Informationsflüsse müssen einfach da sein, damit halt Prozesse laufen oder damit wir überhaupt miteinander arbeiten können. Aber dass wir uns als Mitarbeitende direkt mal fragen, was wissen wir denn eigentlich oder was haben wir denn jetzt in den letzten Wochen Neues gelernt oder was wollen wir vielleicht auch gerne weitergeben. Das sind ja ganz oft auch Aspekte, die gar nicht beleuchtet werden oder für die es auch gar keine Zeit gibt, das dann aktiv auch weiterzugeben, sodass andere auch von diesem Wissen profitieren können und nicht nur ich selber.

Markus Vüllers: Ich habe letztens, das war im vergangenen Jahr, eine Aussage von einem Geschäftsführer gehört. Die hat mich auf der einen Seite im Nachgang etwas geschockt. Im ersten Moment habe ich gedacht, hey super, total ehrlich und spontan, wie das rauskam, dass er also sagte, dass er eigentlich gar nicht weiß, was seine Leute wissen, sondern dass er sagt, ich bin eigentlich nur darauf fokussiert, dass das Geschäft funktioniert. dass wir Kunden zufriedenstellen, Kundenaufträge abarbeiten und der Kunde seine lackierten Bauteile in geforderter Qualität termingerecht geliefert bekommt. Das ist sein Fokus. Und wenn dann Probleme auftauchen, dann habe ich mal eine Leute, die diese Probleme lösen. Und nur in der Eskalationsstufe ist dann irgendwann mal der Anruf vom Kunden direkt bei ihm, dass gesagt wird, hey, Das ist jetzt zum dritten mal schief gegangen, das kann ja wohl nicht sein, was ist denn bei dir los?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Ich grätsch kurz ein, was ja per se ein super Prozess ist. Also ich finde, wenn Führung so gelebt wird, ist das ja eine perfekte Basis, dass auch eine Wissensteilungskultur entstehen kann. Weil letztlich hat es dann nichts mit Micromanagement zu tun, irgendwie ein Kontrollinstrument zu wissen, was meine Leute wissen, damit ich sie besser beeinflussen und lenken kann, sondern ich verlasse mich hier auf die Truppe. Die macht das schon. Und ich als Geschäftsführung komme dann zum Tragen. wenn es in eine nächste Eskalationsstufe geht oder wenn es meine Expertise braucht für die Geschäftsführung. So, also per se super.

Markus Vüllers: Ja. bin ich komplett dabei, sehe ich ganz genauso. Und jetzt kommt aber die Situation, wo man dann aber das große Aber in den Raum spiegeln muss, dass man sagt, wenn ich mich mit dem Thema dann aber nicht beschäftige und auch in die Zukunft schaue, warum das denn dann so funktioniert, wenn ich nicht selber eingreifen muss, sondern mein Team, meine Leute diese täglichen Herausforderungen, Probleme für sich alleine organisieren. Dann ist das ja erstmal noch alles fein, wenn die Führungskraft sagt, ich weiß das im Detail eigentlich gar nicht, was die da alles so machen, ich bekomme aber von den Problemen nichts mit. Und jetzt kommt die Situation, dass ein Kollege krank wird, dass ein Kollege kündigt, dass das Team irgendwo in Turbulenzen kommt, dann geht vielleicht auch der langgediente Boomer dann irgendwann in Rente und dann taucht auf einmal die Situation auf,

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hmm.

Markus Vüllers: dass das Problem nicht gelöst wird. Dann ruft die Eskalationsstufe Kunde bei der Geschäftsführung an. Und dann im nächsten Schritt wird dann festgestellt, hoppla, wir wissen ja gar nicht, wie wir das Problem jetzt lösen können. Wir wissen ja gar nicht, warum ist dieses Problem denn entstanden? Und dann tauchen auf einmal alle Probleme auf, die durch fehlenden Wissenstransfer und fehlende Vorbereitung

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hmm.

Markus Vüllers: nach oben gespült werden.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, was eigentlich dann zeigt, der Prozess ist super gelaufen, solange jedes Zahnrädchen ineinander gegriffen hat und jedes Zahnrädchen ist jeder Wissensmensch, der da jetzt drinsteckt und nimmt man eins davon raus, funktioniert halt nichts mehr. Und das ist ja auch das ganz, ganz große Thema, was vor allen Dingen die Unternehmen tangiert, die eine hohe Altersstruktur haben. wo viele jetzt auf einmal in Rente gehen werden. Das ist eine Generation gewesen, die teilweise ja vom Anfang des Jobs bis zur Rente in diesem Unternehmen geblieben sind, die dadurch ganz, ganz viele Erfahrungen gemacht haben, in unterschiedlichsten Positionen vielleicht, in ganz unterschiedlichen Gegebenheiten, Strukturen von außen, wenn sich da etwas geändert hat, die einfach auf ein großes Historienwissen zurückgreifen und dementsprechend auch agieren können. Und wenn die gehen, fehlt halt dieses Historienwissen. Und das mag eine Zeit lang gut funktionieren, solange neue Prozesse reinkommen, solange alles irgendwo ein Stück weit auf einer Basis ist, wo man nicht weit in die Vergangenheit schauen muss und aus diesen Sachen hätte lernen sollen. Aber kommt es zu dem Punkt, wo wir aus der Erfahrung etwas heraus oder aus alten Projekten, die jetzt auch schon keiner mehr betreut, irgendwas verändern müssen, neu machen müssen und so, dann fehlt das Wissen, also wieder dieses Zahnrädchen, was wir gerade hatten. Und das wird super schwierig, das Ganze dann wieder aufzubauen und zu ersetzen.

Markus Vüllers: Ich will das jetzt in den Lackier- und Beschichtungsbetrieben nicht überdramatisieren, aber die Situation ist häufig so, dass das Thema nicht erst nach einer gewissen Zeit auffällt, wenn dann auf dieses Historienwissen zurückgegriffen werden muss, sondern in den klassischen Lohnbeschichtungs- oder auch Inhauslackierbetrieben gibt es tagtäglich neue Aufgabenstellungen, auf die man flexibel reagieren muss, wo klassische Routinen nicht funktionieren. Dann kommt ein neuer Kunde für einen Lohnbeschichter und der schreibt irgendein Lacksystem vor, was man im Unternehmen noch nie eingesetzt hat. Und plötzlich fehlt dann die Erfahrung, wie qualifiziere ich eigentlich so ein neues Lacksystem? Passt das überhaupt zu meinen eingesetzten Werkzeugen, Anlagen und Pistolen? Können die Leute das überhaupt? Wie trainiere ich denn meinen Lackiervorgang?

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mhm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Markus Vüllers: auf eine neue Anforderung. Das hat dann in der Vergangenheit immer ein Wissender sehr routiniert gemacht, weil er die Erfahrungen hatte. Und wenn der nicht mehr da ist, dann fallen viele auf die Nase. Dann wird improvisiert, nicht zu sagen gepfuscht und am Ende des Tages platzt der Lack ab, die Haftfestigkeit ist nicht da, der Kunde ist nicht zufrieden, wir sind sofort wieder in der Eskalationsstufe und dann

Elena Schüßler-Roggenhofer: Hm.

Markus Vüllers: ruft der Kunde bei der Geschäftsführung an. Die Geschäftsführung fühlt sich in dem Moment vielleicht noch sicher, weil irgendeiner in dem Team löst das Problem und wird erst dann richtig wach gerüttelt, wenn das Problem nicht gelöst wird. So und damit wird halt deutlich, wie wichtig das ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Nicht nur beim Renteneintritt, sondern eigentlich immer dann, wenn ich lang gediente, erfahrene Leute in meinem Betrieb habe.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Markus Vüllers: die aus was für Gründen auch immer irgendwann mal nicht mehr da sind.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Genau, da würde ich auch sagen, das ist der Einstieg. Und grundsätzlich gilt, jede Person, die arbeitet in der Organisation, wird wahrscheinlich Wissensaspekte haben, die in irgendeiner Form transferrelevant sind. Das heißt, man könnte sehr gut mit langerfahrenden Mitarbeitenden als Pilotgruppe starten und dann das Ganze ausweiten auf die ganze Organisation. Was uns auch ein bisschen noch mal zu diesem Thema führt, Implizites und Explizites wissen, was ist das überhaupt? Weil wir reden die ganze Zeit darüber, ja, und die haben das dann im Kopf. Und ja, genau da, fachlich gesprochen, reden wir da gerade schon über das implizite Wissen. Das ist das, was nicht so einfach dokumentierbar ist, was wir aber einfach aufgrund unserer Erfahrungswerte im Kopf haben und dementsprechend dann handeln. Das heißt, wenn wir ein losgelöstes Beispiel nehmen, ich glaube, letztes Jahr haben wir das auch genommen, dann wäre das so was wie Fahrradfahren. Das ist etwas, was ich selber machen muss, damit ich es dann auch hinterher kann. Da kann mir jemand noch so gut erklären, wie ich in die Pedale zu treten habe, wie ich den Lenker zu halten habe, wie ich meine Position zu halten habe, etc. Wenn ich das nicht selber mache und auch übe, werde ich wahrscheinlich aufsteigen und wieder umfallen, weil ich das Gleichgewicht nicht halten kann, weil ich nicht weiß, wie es funktioniert. Aber ich kann das halt lernen.

Markus Vüllers: Hm.

Elena Schüßler-Roggenhofer: So und ich finde, das Beispiel ist super gut im Sinne von, dass man daran sieht, wir können ja trotzdem Teile explizieren, da kommen wir gleich auch nochmal zum expliziten Wissen, was ist das? Explizieren, also dokumentierbar machen, dass es in irgendeiner Form weitergegeben wird. In dem Fall wäre das so was wie, man kann sich ein YouTube-Video angucken für Kinder. die dann das erste Mal auf dem Fahrrad steigen. Oder man kann durch verbales Dokumentieren, also verbalisieren, kommunizieren, das Ganze mit unterstützen. Man kann vielleicht auch Hand anlegen als Elternteil, die das begleiten und irgendwie die Schultern zurücknehmen oder die Fußstellung richtig machen und und und. Also man kann unterstützen. Viele Sachen können wir nach oben bringen, explizierbar machen. Aber halt nicht alles, weil wir das selber erfahren müssen. Und das ist der Unterschied ja auch zu dem expliziten Wissen. Das ist früher auch mal implizit gewesen. Das hatte auch ich irgendwie im Kopf. Aber ich kann das sehr leicht dokumentieren in irgendeiner Form. In Form von einer Zeichnung, in Form von einem Video, in Form von einer Schulung, etc. Also ich meine, da gibt es ganz unterschiedliche Methoden. Und das ist der große, große Unterschied. Wir wollen uns natürlich hauptsächlich, gerade wenn wir in den Bereich Wissenstransfer schauen, schon immer mit dem impliziten Wissen auch beschäftigen. Weil das ist das, was interessant ist. Das ist oftmals das langjährige Erfahrungswissen, was es irgendwie gilt, auch in der Organisation zu halten. Das ist schwieriger, daran zu kommen. Da braucht es einfach ein bisschen andere Methoden. Da hilft es nicht zu sagen, schreib mal eben auf, was du weißt. Da wird nichts bei rumkommen. Weil ich gar nicht, und da sind wir eigentlich wieder jetzt schön bei dem Eingangsrahmen, den du gesteckt hast, Markus, ich weiß gar nicht, was ich weiß. Ich muss irgendwie erst mal dahin kommen, zu wissen, was ich weiß. Das ist ja das implizite Wissen, es dann bestmöglich herausbringen zu können in irgendeiner Form heißt, explizieren zu können.

Markus Vüllers: Hm.

Markus Vüllers: Und das ist das Spannende eigentlich immer in den Gesprächen oder auch in den Workshops, die wir stattfinden lassen, dass in den Diskussionen das überhaupt erstmal den Teilnehmern auch deutlich wird, was denn implizites und explizites Wissen tatsächlich unterscheidet in dem ganz konkreten Fall. Und es ist dann völlig egal, ob da ein Lackhersteller sitzt, ob da ein Lackverarbeiter sitzt, ob da ein Anlagen- oder ein Gerätehersteller sitzt. ob das jemand ist, der in der Lackierkabine steht und handwerklich arbeitet, ob das jemand in der Qualitätssicherung ist, der dann vielleicht auch häufiger Kundenkontakt hat. Das ist ein so vielschichtiges Thema, welches in dem Wissenstransferprozess erstmal in eine Struktur gebracht wird. Das man also wirklich unterscheidet zwischen impliziten und expliziten Wissen und das dann auch thematisch strukturiert wird.

Elena Schüßler-Roggenhofer: Mmh.

Elena Schüßler-Roggenhofer: So ist das. Ja, ich habe jetzt gerade überlegt, ob wir jetzt noch ein Thema aufmachen, aber jetzt habe ich auf die Uhr geguckt und dachte, nee, irgendwie ist es schon zu spät, gerade noch ein neues Thema aufzumachen. Aber lass uns das doch als Cliffhanger lassen und jetzt die Folge beenden und sagen, in der nächsten Folge haben wir auch noch einen kleinen theoretischen Blog, den wir aber mit Praxis untermalen. der aber sehr, wichtig ist und ja auch schon Hinweise gibt, wie man denn überhaupt Wissen transferieren kann.

Markus Vüllers: ist taktisch sehr geschickt was du da gerade eingefädelt hast und genauso machen wir das wir verabschieden uns für diese woche und ja lasst uns überraschen und lasst uns überraschen wie es in der nächsten woche weitergeht bis dahin

Elena Schüßler-Roggenhofer: Haha.

Elena Schüßler-Roggenhofer: sagen, abonniert die Glocke.

Elena Schüßler-Roggenhofer: So nämlich. Bis dann, ciao ciao!